Toto je archivní kopie zrušeného webu www.katolicka-dekadence.cz
Katolická dekadence
Katolická dekadence

Katolická dekadence

Pierre Teilhard de Chardin: Hymnus na hmotu

Teilhard de ChardinProti všem dualistickým systémům, které se na hmotu, tělo, vášně a fyzická hnutí dívají jako na něco méněcenného, co je třeba překonat, nebo to rovnou považují za podstatu zla, vystupovala křesťanská nauka už od svého začátku. Dualismus se ale stále vrací a je proti němu třeba bojovat. Oslava hmotného stvořeného světa je podstatnou součástí křesťanské filosofie. Jeden z nejdůležitějších příspěvků pro opětovný příklon ke světu a zemi pochází z pera myslitele Teilharda de Chardin. Jeho “Hymnus na hmotu” vznikl v roce 1919.

Chardin píše v jednom svém textu: “Protože jsi mi dal, Bože, neodolatelnou sympatii pro vše, co se hýbe v temné hmotě, protože v sobě poznávám nenapravitelně mnohem více syna země než dítě nebes…” – ano, jako by nám z duše mluvil.

Hymnus na hmotu

Buď požehnána, drsná hmoto, neplodný úhore, tvrdá skálo, jež ustupuješ jen násilí a nutíš nás pracovat, když chceme jíst.

Buď požehnána, nebezpečná hmoto, neodolatelná evoluce, skutečnosti stále se rodící, jež v každé chvíli rozbíjíš naše rámce a nutíš nás sledovat tvoji pravdu stále dál.

Buď požehnána, univerzální hmoto, trvání bez hranic, étere bez břehů, trojí propasti hvězd, atomů a generací, jež stále překračuješ a rušíš naše těsné míry a zjevuješ nám rozměry Boží.

Buď požehnána, neproniknutelná hmoto, která se prostíráš mezi našimi dušemi a světem podstat a necháváš nás toužit proniknout nesešívanou rouškou fenoménů.

Buď požehnána, smrtelná hmoto, jež se v nás jednou rozložíš a tak nás přinutíš vejít do srdce toho, co jest.

Bez tebe, hmoto, nebýt tvých útoků a toho, co nám bereš, bychom stagnovali, byli neteční, dětinští a nevěděli nic o sobě ani o Bohu. Ty, která zraňuješ i ošetřuješ, vzdoruješ a zase se poddáváš, boříš i stavíš, spoutáváš a zase osvobozuješ, – mízo našich duší, ruko Boží, Tělo Kristovo, tobě, hmoto, žehnám.

Žehnám ti, hmoto, a pozdravuji tě, ne v tvé zkomolené a znetvořené podobě, jak tě popisují velekněží vědy a kazatelé ctností, jako hromadu surových sil a nízkých sklonů, ale tak, jak ses mi objevila ve své úplnosti a ve své pravdě.

Pozdravuji tě, nevyčerpatelná schopnosti být a proměňovat, z níž klíčí vyvolená podstata.

Pozdravuji tě, sílo všeobecného sblížení a sjednocení, která spojuješ davy monád, jež se v tobě sbíhají na cestě Ducha.

Pozdravuji tě, harmonický prameni duší, průzračný křišťále, z něhož vzchází nový Jeruzalém.

Pozdravuji tě, božské prostředí, nabité tvořivou silou, jako moře zmítané Duchem, jako hlína hnětená a oživovaná vtěleným Slovem.

Lidé si často myslí, že poslouchají tvůj neodolatelný hlas, když se z lásky k tobě vrhají do vnější propasti sobeckých požitků. To je zmýlil falešný odlesk, nějaká ozvěna. Teď to vidím.

Kdo tě chce dosáhnout, hmoto, musí začít ve styku se vším, co se zde na zemi hýbe, a pak pociťovat, jak se mu pod rukama pozvolna vytrácejí všechny jednotlivé podoby toho, co v nich drží, až se nakonec střetne s jedinou podstatou všeho pevného a sjednoceného.

Kdo tě chce mít, musí tě sublimovat v bolesti, když tě nejdřív s rozkoší objal do náručí.

Vládneš, hmoto, v průzračných výšinách, kde si světci představují, že ti uniknou – jako tělo tak průsvitné a čiré, že je k nerozeznání od ducha.

Vynes mne tam vzhůru, hmoto – námahou, rozloučením a smrtí, vynes mne tam, kde bude konečně možné v čistotě obejmout Vesmír!

Hymnus na hmotu je součástí filosofické eseje Duchovní moc hmoty. Přepsáno z knihy P. Teilhard de Chardin: Vesmír a lidstvo. Nakl. Vyšehrad 1990.

Počet komentářů: 139

  1. maki napsal(a):

    předsposlení řádek, není tak kdo tě chce zasáhnout, .ale “DOsáhnout”

  2. Františka napsal(a):

    Ano, je to tak, omlouvám se za překlep, jdu to opravit.

  3. Jiří Stodola napsal(a):

    Co je toto s prominutím za hloupost?

    “Oslava hmotného stvořeného světa je podstatnou součástí křesťanské filosofie.”

    To ani ne. Podle křesťanství je univerzum hierarchicky strukturované: nejvýše je Svořitel – čirý duch. Je čistým aktem (actus purus), což znamená, že v sobě nemůže obsahovat nic hmotného, protože hmota je možností v zhledem k hmotným jsoucnům určitého druhu. Mezi Stvořitelem a stvořeným je nekonečná propast. Stvoření je hmotné a nehmotné, nehmotné stojí nejvýše – jde o nebe, které obývají andělé, kteří jsou čirými duchy, a duše zemřelých, kteří došli spásy. Pak je stvoření hmotné, kde je rovněž určitá hierarchie. Hmotné stvoření není prosto nehmotných principů – forem, čím dokonalejší forma, tím lepší jsoucno. Nejníže stojí neživá příroda, pak příroda živá: z ní nejníže rostliny, jejichž duše (vegetativní) neumožňuje poznání, pak živočichové poznávající smyslově a korunou hmotného stvoření je člověk – bytost tělesně duchová s nesmrtelnou duší.

    Křesťanství sice proti dualizmu chápe vše jsoucí jako dobré, protože pocházející od dobrého Stvořitele, v stvořeném ale vidí hierarchický řád: vše je dobré, ale něco je lepší. A v čem je kritérium tohoto hodnocení? Právě v míře duchovnosti, v míře, v jaké jsou jsoucna nezávislá právě na hmotě. Hmota je dobrá, ale duch je lepší. Hmotná jsoucna jsou dobrá, ale lepší jsou živá, protože mají duši, a nejlepší je člověk, protože má nesmrtelnou duši.

    Teillhard de Chardin je monista a panteista. Jeho hymny na boha – hmotu bych sem moc nedával.

  4. Františka napsal(a):

    Tento výklad je ovšem už interpretace Biblické zvěsti založená na aristotelsko-tomistické filosofii. Pochází ale už z platonismu. Křesťané nejprve využívali k vyjasňování biblické zvěsti platonismus (novoplatonismus), ve 12. století pak díky Tomášovi dílo Aristotelovo. Odtud také důraz na rozumovou duši, vyšší a nižší formy a Stvořilete, který je actus purus (to je převzato z Aristotela). Tyto dvě filosofie nejsou jedinou výkladovou možností křesťanství. Mohou být i jiné, více materialistické, dá-li se to tak říci. Vůbec celá myšlenka evoluce asi vyžaduje opuštění tradičních filosofických výkladů. A to bude jen pomalu a pomocí různých tápání a hledání. Teilhard nabízí jednu variantu, která křesťanské zvěsti neodporuje (ač si mnozí myslí, že ano, tak to ale bylo i tenkrát, když sv. Tomáš zaváděl do křesťanství Aristotela. Kolik sporů a hádek kolem toho bylo! A teď je Tomášova filosofie vzorem filosofie vůbec. Třeba to tak jednou bude u Teilharda :) V což doufám.

  5. Jiří Stodola napsal(a):

    Aristotelsko-tomistická filosofie je vzorem, protože je
    1) přirozeně pravdivá, 2) schopna vysvětlit nejnovější poznatky speciálních věd (biologie, psychologie, informační věda), c) slučitelná s křesťanstvím a jako jediná je schopná být nástrojem křesťanské teologie, d) Magisteriem Církve prohlášena za vlastní křesťanskou filosofii.
    Naproti tomu je filosofie Teillharda de Chardin 1) přirozeně pitomá, 2) protiintuitivní, 3) v rozporu s nejnovějšími poznadky speciálních věd, 4) neslučitelná s křesťanstvím, 5) Magisteriem Církve odsouzená.

  6. Františka napsal(a):

    Ad 1) co je to “přirozeně pravdivé”? Jak poznáme ono přirozeně pravdivé? Spíše se z historie zdá, že pravda je něco, o co se máme odpovědně starat, bojovat za pravdu, hledat ji a osobně za ni ručit. A pokud je aristotelsko-tomistická filosofie “přirozeně” pravdivá, tak jak to, že v ní samé je tolik různých směrů a výkladů?
    Ad 2) Nesouhlasím, že by byla arist-tomist. filosofie schopna vysvětlit nejnovější poznatky speciálních věd. Naopak právě Chardinova filosofie se snaží sjednotit nebo osvětlit mnoha lidmi pociťovaný rozpor mezi kř. naukou a vědami. A to právě třeba tou informační teorií. Na jeho vizi světa se dá výborně napasovat teorie disipativních systémů, nové poznatky z biologie, fyziky i psychologie. Chardinova filosofie umožňuje lépe popsat chování celků (systémů), kterými je i člověk. Chápe evoluci jako neustálé vytváření komplexnějších a více organizovaných celků, ve kterých vzrůstá informační složitost a na úrovni lidské společnosti se to děje pomocí lidské svobody a za různých dramatických tápání. Umožňuje lépe pochopit jednotu organismů, než pomocí substanciální formy. Vlastně “nahrazuje” (nebo spíše pozvedá na vyšší úroveň) aristotelskou substanciální formu, když se na organismy dívá jako na celky složené z jiných celků a spravované pomocí informačního řízení, kterému Chardin říká radiální energie nebo prostě vědomí (v zárodku přítomné v každé živé ale i neživé přírodě), což je aktivní vztah k celku našeho těla a psychických pochodů.
    Chardin je jistě monista, ale to jsou křesťané také. A není panteista tak, jak se to obvykle vysvětluje, protože za cíl vývoje světa pokládá osobní sjednocení s osobním Bohem a to tak, aby každá jednotlivá duše se s ním sjednotila právě ve svém nejvíce vlastním a speciálním úkolu a povaze. Tedy žádné rozplynutí. A že je Bůh přítomen ve světě a neustále s námi spolupracuje na jeho spolutvoření, je snad pro křesťany základní myšlenka, ne? Pro Chardina je to myšlenka nejzákladnější, přičemž v celé jeho kosmologii má ústřední povahu teologie kříže a myšlenka Boží lásky jako hnací síly sjednocování.
    d 3) Nástrojů křesťanské teologie je více, stačí se jen podívat na tu teologii samu, jak se nyní provádí. Církev jen doporučuje tomismus, protože je to velmi vhodná filosofie, ale nikde není řečeno, že by nemohla být překonána nebo aspoň doplněna a posunuta.
    Ad 4) Neslučitelnost Chardinovy filosofie s křesťanstvím a odsouzení Magisteriem: K tomu jsem se vyjadřovala zde na stránkách obšírně pod jiným článkem. Zde jenom, že odsouzení sice byla spousta, ale nikdy ne oficiální ve smyslu totálního zákazu a nyní je Chardin postupně rehabilitován, ačkoli pomalu. A podíváme-li se na život například různých světců, tak vidíme, že odsouzení a nepochopení ze strany Církve je velmi častý jev! Teď mě napadají jen dva, sv. František a Jan od Kříže. Tedy opravdu odsouzení Církví není kritériem pravdy nebo nepravdy alespoň tak 2 – 3 století po té, co příslušný člověk zemřel :)
    A nebudu se vyjadřovat k větám typu, že Chardinova filosofie je přirozeně pitomá. To není filosofický argument a v případě, že by debata pokračovala pouze takto, což se snad nestane, nehodlám se jí dále zabývat.

  7. Františka napsal(a):

    A ještě dodatek. Je pravda, že Chardin je monista v tom, že se snaží znovu promyslet tradiční a problematický dualismus hmota-duch, který ovšem není vlastní Biblickému myšlení, ale pochází až z vysvětlování křesťanské zvěsti za pomoci řeckého filosofie. Takže dá se říci, že každá hmota je projevem nějaké energie. A ona duchovní sféra by pro Chardina mohla být sféra energie, která se neprojevuje tak “tvrdě” hmotně, jako například věci, které jsme my lidé schopni smyslově vnímat. Pro Chardina platí, že čím více “ducha”, tím více vztahů na základě komunikace a vytváření celků méně závislých na hmotném nosiči.

  8. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad ad 1) Přirozeně pravdivé znamená, že to není pravdivé nadpřirozeně. Přirozená pravda je taková, ke které lze dojít přirozenou, rozumovou cestou. Nadpřirozená pravda je taková, která je Bohem zjevena, a uchopována vírou.
    Ad ad 2) Možná proto, že se v oblasti nějaké speciální vědy nepohybujete? Právě že atomismus střižený evolučním monismem poznatky teorie systémů vysvětlit nedokáže. Konstatuje na úrovni určitých celků emergenci, tedy nečekanou vlastnost, která nevyplývá z prvků systému samotných. Konstatuje, nic víc. Pokud máme trvat na základním principu, principu sporu, tak je emergentismus rozporný, protože porušuje kauzální zákon: nemo dat quod non habet. Proč se tělo živého tvora chová jinak, než pouhý souhrn určitých látek (mrtvé tělo) bezrozporně vysvětluje aristotelismus principem substanciální formy.
    Aristotelsko tomistická filosofie je v současnosti v České republice rozvíjena, obohacována prvky filosofie analytické, přesto nepřestává podržovat ty základní principy, které z aristotelismu dělají směr tak výlučný. Na setkání, kterého jste měla čest se zůčastnit, byl přinejmenším jeden zástupce aristotelské filosofie, na jejímž rozvoji má zásluhu především Stanislav Sousedík.
    Ad ad 3) Jak se nyní teologie provádí? Dost blbě, protože to bez scholastické filosofie dost dobře nejde.
    Ad ad 4) Sv. Jan od Kříže byl mystik. Na jeho obrazné výrazy se dají stěží uplatňovat kritéria, která se kladou na filosofický a teologický text. Odsouzení Církví je kritériem, proč si dávat na něčí názory velký pozor. Teilhard nerozlišuje (podobně jako jeho opatrnější kolega Rahner) přirozený a nadpřirozený řád. Dějiny spásy míchá s dnes již vyvrácenou teorií evoluce. Nejen že evoluce, jak si představoval Teilhard je iluze, ale takovéto míchání je prostě metodologicky nepřípustné. Nakolik toto Teilhard činí a já se domnívám, že tak činí velkou měrou, natolik je z křesťanského hlediska nepřijatelný. K tomu doporučuji tento text: http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=233&Itemid=57

  9. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad dodatek. Hmotou ani energií není vysvětlitelná, diferenciace a specifikace jsoucen. Tu moderní fyzika vysvětluje třetím principem – informací. V tomto pojetí je informace de facto aristotelskou formou.
    K tomu: http://sites.google.com/site/informacekomunikaceahandicap/informace-jako-filosoficka-kategorie
    http://www.inflow.cz/kybernetika-zmena-paradigmatu

  10. Jiří Stodola napsal(a):

    Dále také viz pdf přílohu na této stránce: http://sites.google.com/site/informacekomunikaceahandicap/analyza-pojmu-informace

  11. Homunkulus napsal(a):

    Ono výše uvedené srovnání pana Stodoly je pro katolického dekadenta jasným důvodem, proč dát přednost Chardinovi před tomismem :-) Což je škoda – jistě se Aristoteles i Tomáš dají chápat méně skrupulózně.

  12. Jiří Stodola napsal(a):

    Katolický dekadent musí dát přednost Teilhardovi před sv. Tomášem. Teilhardova filosofie je totiž vnitřně rozporná podobně jako pojem “katolická dekadence”.

  13. Jiří Stodola napsal(a):

    Mimochodem, na schválení čekají komentáře 8., 9. a 10., ve kterých reaguji ad ad. Pravděpodobně překážejí té pravé dekadenci a tak čekají a čekají.

  14. Františka napsal(a):

    Za to, že komentáře čekají, já nemůžu. To dělá systém a nechápu proč, když to nikdy nedělal. Podívám se na to.

  15. Františka napsal(a):

    Moc díky za ten odkaz na Váš článek o informační vědě. Kybernetikou se poslední dobou dost zabývám (přivedl mě k tomu ale Chardin:), takže si to přečtu a budu reagovat. Myslím, že se určitě shodneme na tom, že aristotelská forma je pro filosofii důležitá a že je potřeba “podchytit” pomocí informační teorie. Chardin by beze zbytku souhlasil. Spor bude asi o tu evoluci, jak jsem pochopila. K tomu ale už nemám co dodat, pokud považujete myšlenku evoluce za vyvrácenou, tak vám nemůžu předkládat důkazy, páč nejsem biolog.

  16. Jiří Stodola napsal(a):

    Přidávám tento, neboť poslední odkaz již nefunguje, protože jsem stránku mezitím smazal z toho důvodu, že text je příliš dlouhý, takže jej rozkládám na kapitoly: http://sites.google.com/site/informacekomunikaceahandicap/analyza-pojmu-informace-a-jeho-klasifikace

    Sama myšlenka evoluce je filosofická hypotéza, která vznikla na půdě biologie. Mám ji za vyvrácenou z pozice metafyziky. A za neudržitelnou z pozic speciálních věd jako je paleontologie a genetika. Myslím, že jde z vědeckého hlediska o zcela zcestnou myšlenku, které se mnoho vědců drží jen proto, že jediným, ač velmi bizarním, vysvětlením vzniku života pro ateisty. Mimochodem Teilhard de Chardin se jako paleontolog zúčastnil “výroby” mezičlánků mezi jednotlivými druhy. Veskrze jsou tyto “nálezy” podvrhy.
    K evoluci doporučuji:
    http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=495&Itemid=65
    http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=5&rocnik=2009&cislo=1&Itemid=67
    Já se domnívám, že myšlenka evoluce je antropocentrická, neboť extrapoluje pozorovaný vývoj techniky do přírody. Ono se mezi přírodou a technikou a makroevolucí a mikroevolucí těžko rozlišuje, nerozlišujeme-li substanciální a akcidentální změny. Tento aparát nám poskytuje aristotelská filosofie (viz odkaz na článek Analýza pojmu informace)

  17. Maftik napsal(a):

    Homunukulus:
    no, já v sobě něco z toho katolického dekadentství stále ještě mám a dříve to bylo o dost silnější, ale už tehdy jsem Chardinovi před Aristotelem a Tomášem přednost nedal a není tomu tak ani dnes :-)

  18. Maftik napsal(a):

    Ale jeho text “Nahodilost vesmíru a lidská touha přežít”, který mi doporučovala Františka, za přečtení určitě stojí.

  19. Františka napsal(a):

    Jenže tady skutečně nejde vůbec o to, dát přednost Teilhardovi před Aristotelem nebo Tomášem! Když už bychom to takhle museli brát, tak: Rehabilitovat aristotelsko-tomisticko filosofii za pomoci poznatků současné vědy. S tím, že tady asi všichni zavrhujeme materialistický atomismus a přesvědčení o striktně determinovaném světě, jehož veškeré zákonitosti se dají redukovat na nějakou základní úroveň matematického popisu. Současný plodný spor probíhá právě v rovině, jak znovu uchopit aristotelské formy a esence věcí. A jak se ty esence mají ve vztahu k lidské logice, lidskému intelektu. A jak se to všechno má k poznání – Je nějaká věčná a neměnná pravda? Je “esence” světa poznatelná tak, že bychom ji jednou mohli vyjádřit bezrosporným logickým systémem? O tohle myslím tak nějak jde. Tak se tady asi všichni nejspíš shodneme, že jsme “umírnění realisté” :)

    (A že je pojem “katolická dekadence” logicky rozporný, to je jisté. Já i logicky rozporným pojmům říkám pojmy, protože jsou obecné a shrnují nějakou zkušenost, pod kterou si něco můžeme představit, ačkoli to nelze vyjádřit slovy s jasně definovaným významem. Jako se například praví v jedné slavné básni: Zborcené harfy tón, strhané struny zvuk, vyhasla ohně kouř, mrtvé milenky cit… atd. atd. To jsou hluboké výpovědi o světě, ačkoli nelogické. Ale je otázkou, jestli bychom to vskutku měli nazývat pojmy; já to tak nazývám.)

  20. Jiří Stodola napsal(a):

    Podle tomistů i rozporné pojmy jsou pojmy, které však neodpovídají žádným aktuálně či potenciálně reálně existujícím jsoucnům, ale mají toliko existenci v intencionální, racionální, pomyslnou.
    Máme-li být přísní, pak oxymorón není totéž co contradictio in adjecto. Oxymorón je obvykle zcela konsistentní pojem vyjádřený expresívními prostředky. Jeden z členů rozporného spojení je totiž chápán doslovně a druhý nikoliv doslovně, ale ve smyslu přeneseném. Tak když označím člověka bez chuti k životu spojením “živá mrtvola” tak myslím doslova pouze “živá/ý” a mrtvola přeneseně pro něco, co je sice živé, ale nevykazuje moc živých známek. Podobně “mrtvé milenky cit”. Myslím, že tady bych označil milenku za živou, ale neschopnou již milovat. Chápu, že takovéto pitvání jde trochu proti smyslu poezie.
    Chápu, že katolická dekadence může být takovým oxymorónem, který vyjadřuje něco smysluplného. Kdybychom vzali vpotaz, že on “bytí na dně” není cílový stav, ale stav výchozí, ze kterého je třeba stoupati vzhůru, k čemuž pomáhá ten katolicismus, pak i katolická dekadence může dávat smysl.

  21. Jiří Stodola napsal(a):

    “Současný plodný spor probíhá právě v rovině, jak znovu uchopit aristotelské formy a esence věcí. A jak se ty esence mají ve vztahu k lidské logice, lidskému intelektu. A jak se to všechno má k poznání – Je nějaká věčná a neměnná pravda? Je “esence” světa poznatelná tak, že bychom ji jednou mohli vyjádřit bezrosporným logickým systémem? O tohle myslím tak nějak jde. Tak se tady asi všichni nejspíš shodneme, že jsme “umírnění realisté” :) ”

    Ano, nejsem schopen zcela jednoznačně říct, jak se realistická filosofie a samotný sv. Tomáš dívá na poznání esencí. Řekl bych, že jeho názor je asi takový: rozumem poznáváme esence věcí, ale nikoliv dokonale, protože je nepoznáváme v jejich individualitě, ale pouze jako obecné.
    Proti tomu je ontologismus, který tvrdí, že esence věcí jsou totožné s Božími idejemi, které přímo zříme, a jiné formy ultrarealismu.
    Možná se to jeví jako trochu paradoxní, ale myslitelé jako je Teilhard na jedné straně, nebo Dawkins na straně druhé, jsou spíše ultrarealisté, kteří věří na dovršení poznávacího procesu (Teilhardův bod Omega). Teilhard se domnívá, že k tomuto bodu svět spěje přirozenou cestou. Naproti tomu katolicismus konečný cíl člověka (spásu a blažené poznávání Boha) považuje za nadpřirozený cíl člověku zdarma nabídnutý, který se děje v jiném, vyšším řádu, než je řád hmotné přírody. A zcela jasně dogmaticky deklaruje, že ačkoliv je Bůh částečně poznatelný přirozeně ze stvoření, i nadpřirozeně (světlem slávy), nikdy nemůže být poznán dokonale a úplně, jak on poznává sám sebe. Myslím, že pro ono zmiňované Tajemství není u Teilharda moc místa.

  22. Jiří Stodola napsal(a):

    Pro Maftíka. Ještě studuješ na Academia Bohemica? Já jsem si teď zaplatil kurz Filosofie vědy. Není to špatné za 3 000 Kč za dva semestry mám pana učitele Davida Černého pro sebe. Po drobné tahanici o termíny filosofie/filozofie se myslím rozvinula docela dobrá debata.

  23. Maftik napsal(a):

    Jiří: samozřejmě stále studuji. Filosofii vědy si možná ještě během letoška zapíšu taky, ale nejdřív na podzim. Jinak k tomuto tématu se chystá na CEVRU na podzim seminář na téma “realismus ve filosofii vědy”, takže kdybys měl pak možnost (a zájem) přijet …

    Jinak, v OLATu se můžeme potkat ve skupině “studenti AB” (jen pokud bys nevěděl, že tam ta skupina existuje)

  24. Homunkulus napsal(a):

    Myslím, že jsem “neumírněný realista”. ;-)

    Coby bývalému vědci se mi úplně nezdá to přeceňování “poznatků současné vědy” (co se tím myslí?, opravdu to má být souřadné starým filosofiím?, lze to vtěsnat do téhož režimu řeči a myšlení?) a zároveň averze k evoluční biologii (je vyvrácená?, jak ji lze vyvrátit, u všech všudy? a že o tom coby biolog nevím?).

    A trošku tu čtu mezi řádky snahu o jakousi “univerzální”, “obecnou”, “objektivní” úroveň poznání. Nepřipouštíme radikální pluralitu? Tedy Teilhard i Tomáš, ale ne pod jednou střechou – protože ta by spadla.

  25. Maftik napsal(a):

    Homunukulus:
    Nepřipouštíme radikální pluralitu?

    Nevím co tím přesně myslíš, ale pokud onu postmodernistickou radikální pluralitu, tak tu osobně určitě nepřipouštím

  26. Homunkulus napsal(a):

    No asi tu postmoderní, ale ona má i starší paralely, ne-li kořeny, ne? Myslím, co jsem napsal: má-li pravdu Tomáš (nebo Teilhard), je tím Teilhard (nebo Tomáš) nutně špatný?

  27. Jiří Stodola napsal(a):

    Co je radikální pluralita? Máte na mysli vztah mezi jedním a mnohým s tím, že mnohé je jaksi původnější, radikálnější? Takovou pluralitu nepřipouštím, mám za to, že mnohé je závislé na jednom, zatímco jedno se bez mnohého obejde, ačkoliv v našem světě mnohé reálně existuje.

    Snaha o “univerzální”, “obecnou” a “objektivní” úroveň poznání snad není maskována mezi řádky, ale je myslím zcela explicitní. Napsal jsem, že považuji evoluční teorii za TEORII filosofickou a z pozice filosofie vyvrácenou. Proto se domnívám, že o tom biolog nemusí nic vědět.

  28. Maftik napsal(a):

    Jiří:
    jedno se bez mnohého obejde
    Právě se obávám, že neobejde. Ale jde o to, jaks to přesně myslel …

    Homunukulus: nevím co myslíš pod pojmem “špatný”. Ale pokud má pravdu jeden z nich, pak minimálně vzhledem k radikální odlišnosti koncepcí obou se ten druhý opravdu bude mýlit …

  29. Homunkulus napsal(a):

    Jiří Stodola: Co by to bylo za radikální pluralitu, kdyby se vešla do jednoho rozvrhu (např. jedno – mnohé)?

    Ale pokud tohle pojmosloví přijmu, pak by mohlo třeba jít o to, že v onom mnohém nebudu nutně preferovat první před druhým – obojí může mít stejně silný vztah k onomu jednomu.

    Tu snahu o “univerzální”, “obecnou” a “objektivní” úroveň poznání jsem nepřipisoval jen vám, ale i Františce, která zastávala trochu jinou pozici než Vy. Někde je v diskusi opravdu zřejmá, jinde je přítomna v podtextu.

    O evoluční teorii jste napsal: “A za neudržitelnou z pozic speciálních věd jako je paleontologie a genetika. Myslím, že jde z vědeckého hlediska o zcela zcestnou myšlenku.” O tom by biolog něco vědět mohl. (Tedy, abych nemluvil jako odborník, považuji se za biologa i filosofa asi tak stejně – obojí už neprofesionálně a neakademicky.)

    Pokud se budete držet teze, že je evoluční teorie vyvrácena filosoficky (nechme stranou, že se postmoderně zeptám, z hlediska které filosofické školy) a že to vědec nemusí vědět, pak je to, myslím, v rozporu s výše několikrát deklarovanou myšlenkou, že vzorová je taková filosofie, která je v souladu s poznatky speciálních věd.

    Maftik: Špatný, mylný, nedůležitý, irelevantní – prostě myslitel, kterého odvrhneme. Ta radikální pluralita by právě připustila, že pravdu mohou mít oba – asi jako v židovských vtipech.

  30. Jiří Stodola napsal(a):

    “Co by to bylo za radikální pluralitu, kdyby se vešla do jednoho rozvrhu (např. jedno – mnohé)?”

    Skutečně nevidím nic, co by mohlo být mimo tyto zcela elementární metafyzické kategorie. Tedy mohlo by tam být právě ono nic v případě, že by prostě nic nebylo. Svět je buď jedno bez mnohého, což nepozorujeme, nebo mnohé bez jednoho, což je rozporné, nebo mnohé založené v jednom, což se mi zdá pravděpodobné.

    Ano, o evoluci jsem napsal, že je vyvrácená z pozic metafyziky a neudržitelná z pozic geneticky a paleontologie. Pokud jde o genetiku, tak proti evoluci svědčí to, že nezná pozitivní genetické mutace, ale naopak, že mutace znamenají většinou naopak handicap. Paleontologie zase svědčí proti evoluci tím, že nenachází ony kýžené mezičlánky mezi jednotlivými druhy, pokud nebereme vpotaz ty umě vyrobené podvrhy.

    Existence různých filosofických škol, které více či méně participují na nějakém výrazném omylu svého zakladatele, nesvědčí o ničem jiném, než o tom, že lidé se často mýlí (ne že mají všichni nějakou svou od jiných odlišnou pravdu). Jednotlivé filosofické školy participují na pravé filosofii do té míry, do jaké míry:
    - nepopírají možnost poznání, ale možnost poznání kriticky prověřují a zakotvují v elementárních principech (identita, spor, vyloučený třetí, dostatečný důvod),
    - nepopírají existenci obecnin, tedy možnost univerzálního poznání,
    - považují metafyziku nejen za možný, ale naopak nutný základ všech věd.
    Troufám si tvrdit, že vámi zmíněná postmoderní filosofie participuje na filosofických zásadách nejméně ze všech, což znamená, že participuje v největší míry na filosofických omylech. Vaši otázku z pozic takovéto filosofie proto považuji za irelevantní.

  31. Jiří Stodola napsal(a):

    jedno se bez mnohého obejde
    “Právě se obávám, že neobejde. Ale jde o to, jaks to přesně myslel …”

    Myslíš, že je nepředstavitelný svět, v němž by bylo jedno jediné jsoucno, třeba Bůh?

    Naopak, pokud máš svět, kde je množství jsoucen, tak je to umožňěno tím, že tato jsoucna jsou v sobě sama jednotná. Tato jednota je pak základ odlišnosti od jiných.

  32. Homunkulus napsal(a):

    V okamžiku, kdy se pohybuji uvnitř schématu jedno – mnohé, pak samozřejmě nemohu vidět nic, co by mohlo být mimo. Pokud tento filtr nepoužiju, pak je mimo něj skoro všechno. (Stačí netrvat na zákonu sporu.)

    Mnohé založené v jednom – nebo jedno jako poukaz, úběžník těch různých mnohých jednotlivin?

    “Pokud jde o genetiku, tak proti evoluci svědčí to, že nezná pozitivní genetické mutace, ale naopak, že mutace znamenají většinou naopak handicap. Paleontologie zase svědčí proti evoluci tím, že nenachází ony kýžené mezičlánky mezi jednotlivými druhy, pokud nebereme vpotaz ty umě vyrobené podvrhy.” Zkuste si tyhle argumenty říkat u zkoušky na přírodovědě, poletíte. Samozřejmě je možné říkat, že na běžná pracoviště pravé poznání ještě nedospělo, že jsou biologové v zajetí darwinistické doktríny apod. – ale není to poněkud násilné? Řekl bych, že teorie je vědecky neudržitelná, až když se na tom většina vědců shodne.

    Považujete-li metafyziku za nutný základ všech věd, pak se asi opravdu neshodneme. Žiju v naivním přesvědčení, že metafyzika už dost dávno narazila na své meze. Připouštím, že nadále budovat takovou myšlenkovou stavbu je rozumné a důsledné. Ne však už z takové pozice kádrovat autory, kteří se vám do ní nevejdou, např. chudáka Teilharda. To byste mohl pokračovat dalšími filosofy z tohoto webu, pak z dalších … a konce by to, myslím, nebralo.

  33. Jiří Stodola napsal(a):

    “Stačí netrvat na zákonu sporu.”

    Můžete mi ukázat, jak je něco takového smysluplně možné?

    “Zkuste si tyhle argumenty říkat u zkoušky na přírodovědě, poletíte.”

    O tom nepochybuji.

    “Řekl bych, že teorie je vědecky neudržitelná, až když se na tom většina vědců shodne.”

    Zajímavé kritérium pravdy. A já myslel, že teorie začíná být vědecky neudržitelná, když přestane být schopna zodpovídat základní otázky, které před ní klade empirie. To je klasická Popperovská falsifikace neboli modus tollens.
    Když A, pak B.
    Avšak, ne B.
    Tedy ne A.

    1. Pokud se druhy vyvíjely jeden z druhého, musíme snadno najít mezičlánky mezi těmito druhy.
    2. Avšak nenacházíme tyto mezičlánky.
    3. Tedy se druhy nevyvíjely jeden z druhého.

    “Považujete-li metafyziku za nutný základ všech věd, pak se asi opravdu neshodneme.”

    O neshodě s člověkem, který argumentuje postmodernou a konsensuální teorií pravdy, nepochybuji.

    “Žiju v naivním přesvědčení, že metafyzika už dost dávno narazila na své meze.”

    Velmi naivní.

  34. Homunkulus napsal(a):

    Jak netrvat na zákonu sporu? Např. podle Hérakleita: “Do týchž řek vstupujeme i nevstupujeme, jsme i nejsme.”

    Shodu většiny vědců nepovažuji nutně za kritérium pravdy, ale za kritérium vědecké udržitelnosti. Dokud vědci teorii drží, pak je dosud udržitelná. A pokud neuznáváte univerzitní vyučující jako dostatečné autority, těžko můžete argumentovat z vědeckých pozic – leda že byste po vzoru pravé filosofie zavedl i “pravou vědu”.

    Popperovsky falsifikovat lze konkrétní hypotézy, ne obecnou teorii, jež je jejich rámcem.

    “Pokud se druhy vyvíjely jeden z druhého, musíme snadno najít mezičlánky mezi těmito druhy.” Nejsem paleontolog, ale není TOHLE naivní? Tuším aspoň, že paleontologové mají nějakou metodologii, která vypovídá o tom, jak moc nebo málo reprezentativní výsek minulosti dovedeme rekonstruovat. Ten argument o mezičláncích omílají kreacionistické zdroje do omrzení, aniž by tím přesvědčily někoho jiného než sebe samotné.

    Přesvědčení o mezích metafyziky je naivní? Pak je naivní značná část filosofie 20. století se svými tezemi o překonání metafyziky, konci metafyziky, sestupem před metafyziku (třeba k předsókratikům) nebo pokusy založit filosofii nemetafyzicky.

  35. Maftik napsal(a):

    Jiří:
    Myslíš, že je nepředstavitelný svět, v němž by bylo jedno jediné jsoucno, třeba Bůh?

    Představitelnost je pro metafyziku spíše komplikující faktor :-)
    Oč jde: pojem jsoucna je jeden, ale není uniocitní; má více než jeden význam. A to už je mnohost, kterou nemůžeme vytlačit mimo jsoucno, neboť bychom ji tak zrušili. Mnohost a jednota se vzájemně prolínají.
    Ještě co se týče možnosti existence jediného jsoucna resp. jediné substance, Boha. Ono je třeba se vyrovnat s vážnou námitkou (kterou jsme už kdysi spolu diskutovali) totožnosti Boží esence a aktu stvoření; tedy nutnosti nějakého stvoření, byť ne zrovna takového stvoření.

  36. Maftik napsal(a):

    Homunukulus:
    Ad “špatný” Chardin: já se přikláním k duchu Aristotelovy myšlenky z Metafyziky: “Je však spravedlivé, abychom byli vděčni nejen těm, s jejichž míněním leckdo nesouhlasí, nýbrž také těm, jejichž výklad zůstal spíše na povrchu. Vždyť i oni něčím přispěli; u nich se totiž naší schopnosti dostalo předběžného cviku”.
    Tedy i u Chardina se může bezesporu něco zajímavého najít.

    Např. podle Hérakleita: “Do týchž řek vstupujeme i nevstupujeme, jsme i nejsme.”
    Problém je v tom, že to můžeme učinit jenom slovně. Každý smysluplný vymezený pojem má svou identickou, zákonem sporu garantovanou určitost. Pokud zákon sporu zrušíš, musíš taky přestat mluvit, protože nikdo nebude vědět, co vlastně sděluješ, jelikož Tvá slova ztratí význam.
    Ale já už tuším, že přijde Františka s Kantem a jeho platností zákona sporu pouze v myšlení :-)

    Přesvědčení o mezích metafyziky je naivní? Pak je naivní značná část filosofie 20. století
    To je zcela možné :-) ono negovat metafyziku lze totiž pouze metafyzicky …

    (omlouvám se, že vám skáču do debaty …)

  37. Jiří Stodola napsal(a):

    “Do týchž řek vstupujeme i nevstupujeme, jsme i nejsme.”

    Co to znamená? Ptal jsem se, jak smysluplně netrvat na principu sporu a vy jste sem vložil smysluprostou parafrázi Hérakleita. Tato parafráze je z logického hlediska kontradikce, vždy nepravdivá věta, jejíž pravdivostní ohodnocení je sice zcela nutné, ale přináší nulovou informaci. Ve výrokové logice má tuto podobu: a^¬a. Tautologii neboli vždy pravdivou větu s nulovou informací dostanu negací kontradikce: ¬(a^¬a).

    Můžete mi, prosím, vysvělit, co o řece a vstupování do ní říká zmíněná kontradikce? Že vstupuji? Že nevstupuji? Něco mezi – třeba, že tam jednou nohou jsem a druhou jsem na břehu? Co nám tato věta sděluje o realitě jiného, než že je vždy nepravdivá, protože v témže ohledu není možné o něčem něco tvrdit a zároveň to popírat, protože jinak dostávám nesmysl?

  38. Jiří Stodola napsal(a):

    “Pak je naivní značná část filosofie 20. století”

    Ano. Kdyby byla jen naivní, pak by to nebyl takový problém, ale ona je přímo mylná.

  39. Jiří Stodola napsal(a):

    Maftík. Ale proč je pojem jsoucna analogický? Protože k němu dospíváme abstrakcí ze světa, v němž je pluralita. Ve světě, kde by bylo jen jedno jsoucno by tento pojem byl samozřejmě univokální – vztahoval by se jednoznačně jen právě k tomuto jsoucnu.

  40. Jiří Stodola napsal(a):

    Založit filosofii nemetafyzicky, to je taky pěkná ukázka kontradikce.

  41. Homunkulus napsal(a):

    Asi to nemá smysl. Jeden o voze, druhý o koze … Jako by nebylo nic mimo logiku … Nesmím zřejmě mluvit, leda v předdefinovaných pojmech; jiná filosofie, než ta jediná pravá, je mylná; kdo nemluví s námi, mluví proti nám … a Kristus se nesmál. (Neboť i vtip je smysluprostý, protože přináší nulovou informaci.)

    Radši jsem si znova přečetl, co říká ten Teilhard: “Buď požehnána, (…) skutečnosti stále se rodící, jež v každé chvíli rozbíjíš naše rámce (…).”

  42. Jiří Stodola napsal(a):

    Ano, jak říká Filosof ve čtvrté knize Metafyziky, s lidmi, kteří popírají princip sporu, se hovořit nedá.

  43. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    Příliš nerozumím. Chceš říct to, že pojem jsoucna je analogický proto, že jej abstrahujeme ze skutečnosti, jež je nahodile prostoupena mnohostí, a že je tudíž analogický nahodile? Jenže na tom přece pojem jsoucna závislý není. On obsahuje všechny aktuální i možné skutečnosti všech možných modalit.
    Hovoříme buď o elementární mnohosti vůbec, jež nemusí být substanciální, a nebo o mnohosti substanciální. Naprostá absence prvního typu mnohosti je dle mne nemožná (Tomáš Akvinský, aspoň dle toho co říkal Cardal v jedné přednášce, věděl, že i v absulutnu musí být nějaký speciální typ diference), a tvrzení nárokující absenci substanciální mhohosti se, jak jsem psal, musí vypořádat s argumentem totožnosti Boží esence a aktu stvoření – alespoň v případě, že tím jediným substanciálním jsoucnem má být právě Bůh; jiný případ vlastně ani nemá smysl zkoumat, jelikož jediné nahodilé jsoucno opravdu být nemůže.

  44. Maftík napsal(a):

    Homunukulus:
    Jenomže my “filosofičtí totalitáři” máme pro svou pozici argumenty a zároveň i argumenty proti pozici opačné. Proč se raději místo sofismat typu “Kristus se nesmál” nesnažíš argumentačně filosoficky prokázat smysluplnost své pozice, obhajovat ji?

  45. Homunkulus napsal(a):

    Maftík: Protože co jsou pro mne argumenty, jsou pro vás sofismata. Protože vaše argumenty platí jen uvnitř vaší pozice. Domníval jsem se, že jsem tu jakžtakž argumentoval – až můj minulý příspěvek byl spíš emotivní povzdech.

    V diskusi metafyzicko-logické proti vám neobstojím, příliš v ní cvičen nejsem. Proto bych se do ní taky nepouštěl na nějakém striktně filosofickém fóru. Měl jsem ale pocit, že sem lze psát i intuitivně, neškoleně, aniž by byl člověk usvědčován z toho, že se nevyzná ve speciálním pojmosloví toho druhého. Naopak mám pocit, že převálcovat tady určitý příspěvek (např. ten o Teilhardovi) bez snahy o pochopení jeho pozice, je … minimálně nepřiměřené.

    A ještě pozor, já tu v zásadě neobhajuju žádnou svoji pozici, žádnou jsem tu nepředstavil (Teilharda nijak rád nemám a o evoluci si myslím svoje). Jen jsem se začal ohrazovat proti výrokům typu “Co je toto s prominutím za hloupost?”, “Teillhard de Chardin je monista a panteista. Jeho hymny na boha – hmotu bych sem moc nedával”, “Filosofie Teilharda de Chardin je přirozeně pitomá”, “Myslím, že jde z vědeckého hlediska o zcela zcestnou myšlenku”, apod. To mi nepřipadá jako argumentace, ale jako odstřelování odpůrců.

    Analogií by asi bylo, kdyby někdo začal psát do nějakého filosofického nebo křesťanského fóra věty typu “toho Aristotela (nebo svatého Pavla) bych sem moc nedával”, “jeho názory jsou zcela naivní a neslučitelné s naší jedinou pravou vědou”, “jak víme, lidstvo prošlo v minulosti mnoha nižšími evolučními stadii” apod. – a kupodivu by tím to fórum ovládl s tím, že dosavadní diskutující neovládají jeho způsob výkladu.

    Ještě jednou: neodmítám tu přípustnost vaší pozice (nebo vašich dvou pozic, nerozlišuju). Je ale divné tím zabít teilhardovský příspěvek – nakonec by se mohlo požadovat jeho vyškrtnutí a při jisté důslednosti začít čistit web od dalších a dalších bludných autorů.

  46. Maftík napsal(a):

    Homunukulus:
    Pokud jde o formu vyjadřování, pak je pravda, že i já považuji výroky jako “Filosofie Teilharda de Chardin je přirozeně pitomá” za zbytečné a nepřiměřené.
    To je můj názor. Víc to s Tebou třeba probere Jirka.

  47. Františka napsal(a):

    Chci nejdřív obhájit Teilharda ve dvou bodech
    1) Pan Stodola píše: “Mimochodem Teilhard de Chardin se jako paleontolog zúčastnil “výroby” mezičlánků mezi jednotlivými druhy.” To je zcela nepravdivé tvrzení. Teilhard byl zapleten do jediné sporné kauzy a to v nálezu tzv. “člověka piltdownského” v Anglii v roce 1913. A. Smith-Woodwart a Ch. Dowson se tehdy domnívali, že nalezli fragmenty dosud neznámého typu člověka. Teilhard se na vykopávkách podílel (v době svých studií paleontologie, nikoli jako profesionální vědec) a sám byl obětí tohoto podvrhu, ovšem nález samotný vždy zpochybňoval. Když byl podvrh v 50. letech odhalen, píše Teilhard profesoru K. Oakleymu: “Upřímně Vám blahopřeji k vyřešení problému z Piltdownu. Řečeno anatomicky, byl Eoanthropus jakési monstrum. A z paleontologického hlediska bylo rovněž šokující, že by se na úsvitu lidstva mohl člověk objevit právě v Anglii.” (Lettres de voyage, 1923-1955). Jako peleontolog se pak podílel na několika významných objevech, včetně nálezu oněch mezičlánků, ale tyto objevy nejsou mezi vědci nijak zpochybňovány. Mezi těmi, kdo popírají evoluční vývoj jsou samozřejmě prohlašovány za podvrhy všechny objevy mezičlánků, ač je otázka, na jaké evidenci se takové výroky zakládají. A že je těch mezičlánků skutečně málo, k tomu má někde Teilhard komentář, proč si myslí, že tomu tak je.

    2)Sylogismus o mezičláncích, jak ho napsal pan Stodola bych opravila takto.
    Premisa: Pokud se druhy vyvíjely jeden z druhého, musíme najít mezičlánky. (nikoli “musíme SNADNO najít mezičlánky”)
    Premisa: Tyto mezičlánky nacházíme.
    Závěr: Tedy se druhy pravděpodobně vyvíjely jeden z druhého.
    Ono také těžko lze popírat, že vědci nacházejí různé fosilie typu zvířat a rostlin, tedy druhů, které se teď už na Zemi nevysktytují. Nemusí to nutně svědčit o vývoji jednoho druhu z jiného, jistěže ne. Evoluce je hypotéza, kterou má ovšem drtivá většina vědců za prokázanou a popírat ji mi tak trochu připadá jako popírat, že Země obíhá kolem Slunce. (Ale když si to někdo myslí, proč ne? Důležité je, jaké to má pak důsledky v našem jednání. Pokud takový názor nikomu neškodí, nic proti.)

    A tím se dostávám k zásadní věci: Teilhard není ultrarealista, není to metafyzik, který by konstruoval nějaký závazný objektivní systém! Proti tomuto typickému nařčení se vždy ohrazoval (lze doložit mnoha citáty). Jeho teorie jsou extrapolace na základě zkušenosti. On netvrdí že jeho teorie o bodu Omega je objektivní a neměnná pravda, ani by to nedávalo smysl, protože nikde nepopisuje konkrétní podobu sjednocení v bodě Omega, ani jak se to konkrétně bude dít! Nikdy netvrdil, že Bůh může být poznán dokonale, nebo že zákony světa mohou být poznány dokonale. Jeho teorie jsou hypotézy, návrhy, které předkládá svým čtenářům, aby je sami promysleli a zkusili si představit, jak se jim promění pohled na svět, když je přijmou. Ano – je to nevědecké ve smyslu nějaké konečné objektivní a jednou provždy platné pravdy. Také proto mu z druhé strany mnozí tu nevědeckost vyčítají.

    Jeho vize vesmíru je plná Tajemství, právě Tajemství je pro něho ústřední. A také není v žádném případě pravda, že by říkal, že k dovršení světa v Bohu spěje svět přirozenou cestou, bez pomoci Boží. Naopak! Dovršení není nic automatického, je podmíněno odpovědnou lidskou svobodnou a vždy neseno tvůrčí sjednocující činností Boží. Tedy je také nadpřirozeným darem. Člověk není v žádném případě k tomuto dovršení schopen dospět vlastními silami!

    Někdo by se mohl ptát, proč by mi měl věřit, že Teilhardovo dílo interpretuju správně. Nu, zabývám se jím už 15 let a píšu o něm dizertaci. To jistě není dostačující argument, ale většina našich přesvědčení, ne-li všechny, jsou založeny na důvěře ve zdroj, který nám nějaká tvrzení říká. A troufám si tvrdit, že jsem zdroj docela důvěryhodný, aspoň v otázce Teilhardova díla :)

    Ad Homunkulus: Já jsem teda taky “neumírněný realista” :)

    K principu sporu: Všechny logické zákony mají svůj smysl jen v pravidlech užívání lidské řeči a při ovládání přírody pomocí konstrukce strojů. V realitě samé se žádný princip sporu nevyskytuje. Ale abychom o ní mohli mluvit, musíme podle něho vytvářet významy slov, protože bychom jinak opravdu nemohli nic tvrdit.
    Čímž netvrdím, že v přírodě neexistují pravidelnosti. Právě proto jsem zajisté realista – něco našim obecným pojmům v realitě odpovídá, dokonce ji jimi můžeme řídit a funčně popisovat. Ale nemůžeme tvrdit, že tento náš zobecňující popis je jednou pro vždy závazný, neměnný, věčně objektivní. A to ani ve smyslu, že se té konečné objektivitě budeme stále v poznání přibližovat. Svět je bohatší než naše pojmy a má jinou logiku. Naše logika slouží k přizpůsobování se světu neustále měnícímu, a struktura a povaha světa veskrze převyšuje možnosti našeho intelektu. Tak nějak si to myslím…

  48. Františka napsal(a):

    Dodatek k “emergentismu”: Vznik nové roviny skutečnosti s novými zákony, které nejsou odvoditelné z roviny předchozí. — Ano, tato myšlenka jistě porušuje kauzální zákon “nemo dat quod non habet”. A právě proto ti, kdo se na svět dívají evolučně jako na stálý vznik nových forem musí vždy pracovat jen s hypotézami. Zákony, které se objeví na vyšší rovině nikdy nemůžeme dokonale popsat, protože skutečně nejsou odvoditelné ze “substancí” již existujících. Ale když se ty nové substance objeví, můžeme důkladným zkoumáním jejich zákony nějak přibližně funkčně vyjádřit a extrapolovat do budoucnosti – navrhnout hypotézu, jak by to mohlo v budoucnu vypadat. Toto dělá např. Teilhard.

  49. Maftík napsal(a):

    Františka:
    Byl třeba takový Chardin reálným jsoucnem, realitou? Pokud by princip sporu v realitě neplatil, tak by Chardin v realitě byl a nebyl zároveň a ve stejném ohledu. Což však samozřejmě není možné
    Já jsem také realita. Vztahuje se na mě princip sporu? Nepřipadám si, že bych zároveň a ve stejném ohledu byl a nebyl :-)

  50. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad Maftík a pojem jsoucna. Asi máš pravdu. Pojem jsoucna bude analogický nutně bez ohledu na aktuální svět. Zpětně mně to také dochází.

  51. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad Františka. Sylogismus, který předkládáte však není platný. Je to tvrzení atencedentu na základě – dejme tomu – pravdivosti konsekventu. V implikaci však platnost konsekventu neznamená automatickou platnost konsekventu. Implikace je totiž pravdivá i tehdy, je-li atencedent nepravdivý a konsekvent pravdivý.
    U implikace mohu s jistotou tvrdit platnost konsekventu, je-li atencedent pravdivý, nebo naopak tvrdit nepravdivost atencedentu, je-li konsekvent nepravdivý.
    Takže ony “mezičlánky” neznamenají potvrzení hypotézy, i když také neznamenají její automatickou nepravdivost.
    To je právě úskalí tzv. verifikace, která je založena na neplatném sylogismu, a proti níž postavil Popper logicky zcela korektní falsifikaci.

  52. Jiří Stodola napsal(a):

    Oprava 4. věty: “pravdivost konsekventu neznamená automatickou platnost atencedentu”

  53. Jiří Stodola napsal(a):

    Má-li svět jinou logiku než naše pojmy, pak je pro nás nepoznatelný. Ale tvrzení o nepoznatelnosti světa je rozporné.
    Pokud předpokládáme poznatelnost světa, poznáváme i korespondenci mezi myšlením a skutečností. Tím nemusíme hned tvrdit, že svět můžeme kompletně bezezbytku poznat. Jsou nepochybně věci, které jsou nad naše rozumové síly a které poznáváme jen analogicky. Nicméně, aby bylo poznání poznáním musí existovat shoda mezi poznáním a skutečností, jinak se dostáváme do sporu.

  54. Jiří Stodola napsal(a):

    Problém je v tom, že já kupříkladu emergenci ve vlastním slova smyslu nepovažuji za možnou. Pokud existuje vlastnost systému, která není vysvětlitelná ze samých jeho prvků, které známe, pak musíme předpokládat, že v systému funguje příčina, kterou neznáme.
    Typickým příkladem je život. Žádný z materiálních prvků živého těla není o sobě živý, ale přesto existuje živý organismus. Proto předpokládáme zvláštní jednotící sílu, kterou nazýváme duší.

  55. Františka napsal(a):

    Jo, já vím, že ten sylogismus není platnej, taky proto mám v závěru “pravděpodobně” :) (A není platnej proto, že z obecné a částečné premisy neplyne obecný závěr, ne?). Ale myslím, že se na evoluci žádný platný sylogismus vymyslet nedá. Ovšem zkusím to. Taky proto říkám, že evoluce je hypotéza.

    K emergenci: Já samozřejmě souhlasím s tím, že když nenacházíme na určité úrovni (např. mezi atomy lidského těla) vlastnost život, musíme předpokládat jinou příčinu na vyšší úrovni. Jde o ty úrovně struktury. Snad budete tedy souhlasit s tím, že vlastnosti struktur komplexnějších se nedají přesně odvodit z vlastností struktur méně komplexních? (Ačkoli se možná dají přibližně anticipovat alespoň jaksi formálně, což dělá Teilhard)
    A pak už je otázkou přesvědčení, zda považujeme za možný vznik vyšší struktury s jinými zákony. Každopádně se nedá nijak dokázat, že je něco takového možné. Já myslím, že ano :) Ti, kdo popírají evoluci samozřejmě emergenci hájit nemůžou. Ovšem nevede popírání vzniku něčeho zcela nového k jakémusi preformismu světa a determinismu? Není to v posledku popření lidské svobody? Mně se zdá, že jo, ovšem teď mě nenapadá zrovna, jak bych to doložila.

    K “popírání zákona sporu” se vyjádřím později. Myslím, že jde o popírání identitní teorie predikace a totožnosti zákonů bytí a zákonů myšlení.
    Maftíku, taky ti odpovím později, nemám teď k tomu jeden text. Jde právě o to “ve stejném ohledu”. Skutečně nelze říci, že ve stejném ohledu jsi i nejsi. Ale to “ve stejném ohledu” je vlastnost našeho jazyka, významu slov. Protože “ve skutečnosti” zároveň jsi i nejsi, například jsi i nejsi starý, bílý, světlovlasý, chytrý atd. Až při použití konkrétního výrazu vymezíme v kontextu věty a situace, jaký ohled, CO chceme na člověku zdůraznit a to pak odějeme do výroku. Ale já k tomu ještě chci něco dopsat, až budu mít jeden text.

  56. Františka napsal(a):

    A ještě k tomu, zda někdo zároveň je a není. Když si pojem jsoucno vykládáme hierarchicky jako různé stupně od dokonalého jsoucna, jímž je Bůh, až po nejméně dokonalé, tak každý člověk je někde na této škále, takže “je” v nějakém oslabeném smyslu. Není dokonalým jsoucnem, tedy tak trochu je a trochu není. Ale když o něm tvrdíme, že je, tedy v nějakém ohledu, který si vymezíme konkrétním významem slova “jsoucno”. Zákonem sporu a zákonem o vyloučeném třetím se řídí významy slov, nikoli realita. Objektivita je pouze v pravidlech užívání jazyka a znakových systémech z jazyka a intelektu odvozených (matematika, geometrie).

  57. Jiří Stodola napsal(a):

    Principielně je samozřejmě možné, že by Bůh stvořil látku s takovým teleologickým pnutím, že by se z ní postupně “líhly” vyšší a vyšší struktury, ovšem takováto evoluce by pravděpodobně vyžadovala čas od času Stvořitelův zásah. Něco takového tvrdí teorie inteligentního designu. Nepopírám, že něco takového je možné, ale nezdá se mi, že by existoval důvod, proč takovouto hypotézu zastávat. Kdyby byla evoluce spolehlivě doložený a vše vysvětlující fakt, jak tvrdí tvrdí darwinisté, tak by se o takovémto teistickém pojetí dalo uvažovat. Jenže podle mého názoru je jediným faktem, že teorie evoluce je hypotéza, pro kterou existuje jediná závažná motivace – ateismus, snaha vysvětlit svět bez Boha. Ostatní jsou konstrukce ad hoc. Křesťan k něčemu takovému nemá žádný důvod.

  58. Jiří Stodola napsal(a):

    Ano, jsoucno, které podléhá změně v jistém smyslu je a není. Je po stránce svých realizovaných potencialit a není po stránce potencialit, které rozvinuty nejsou. Jenže to není v kolizi s principem sporu, protože ten říká, že něco nemůže být a nebýt v TOMTÉMŽ ohledu. Když říkám, že vzhledem ke Stvořiteli nejsem nic, tak tím nemyslím samotnou existenci, ale spíše dokonalost existence. Když řeknu, že vím a nevím, tak nemyslím, že totéž vím a nevím, ale že něco vím a něco jiného nevím. O něčem mohu tedy říct, že je a není, pokud mám na mysli různé ohledy. Nemohu proto říct, že jsem a nejsem co do prosté existence.

    Ale významy a obsahy pojmů, buď odpovídají realitě a pak v nich platí princip sporu, nebo neodpovídají realitě a pak o realitě nemohu nic smysluplného říct, dokonce ani to, že ji nepoznávám, protože i to je výpověď o ní, o níž předpokládám, že je pravdivá.

  59. Jiří Stodola napsal(a):

    Nevím, jak smysluplně popřít korenspondenční teorii pravdy. Takové popření totiž předpokládá svou korespondenci s realitou, tedy to, co explicitně popírá. A je tu spor.

  60. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    Nevím, jak smysluplně popřít korenspondenční teorii pravdy. Takové popření totiž předpokládá svou korespondenci s realitou, tedy to, co explicitně popírá.

    To mi připomíná diskuzi od vedle :-)

    Františka:
    Počkám tedy na ten text. Ale myslím, že i tak je to bez šance :-) Co se týče Ale to “ve stejném ohledu” je vlastnost našeho jazyka, významu slov. – copak slova a jazyk nejsou realitou? Samozřejmě mám na mysli realitu v transcendentálním smyslu, ne realitu extramentálně-substanciální …

  61. Jiří Stodola napsal(a):

    Možná že by bylo nejlepší řídit se Aristotelovou radou nediskutovat s popírači principu sporu, protože to je ta nejmimoběžnější diskuze, jakou lze prostřednictvím jazyka provést. Takový popírač své produkování nesmyslů nejen že nepovažuje za defekt, ale dokonce si myslí, že jde o novou, lepší logiku! Taková filosofie je nejen zrůdná tím, že popírá to, na čem sama stojí, ale i tím, k čemu může dospět v praxi.

  62. Františka napsal(a):

    Celé se to točí kolem toho, jakým způsobem můžeme říct, že významy pojmů odpovídají realitě. A také kolem toho, zda když o něčem řekneme, např. že “toto je pes”, tedy nějakou esenciální výpověď, tak je ta výpověď nutná. Když “popírám princip sporu v realitě”, tvrdím, že významy pojmů odpovídají realitě na základě konvence (ale konvence objektivně sdílené! – platné jako objektivní pravidlo), že ten vztah není nutný. Každý význam pojmu je tvořen zobecněním, zjednodušením a odhlédnutím od mnoha nepodstatných vlastností. A vy abyste se vyhnuli téhle hypotičnosti veškerého našeho poznání, tak postulujete pod proměnlivými jednotlivými jsoucny nějaké trvanlivé a neměnné a věčné esence.

    Zajímalo by mě, jak je možné z hlediska kybernetiky zdůvodnit jejich poznání. Musí být přece zpřítomňovány nějakým hmotným signálem. Který to je, když to nemůže být signál přicházející ze smyslů? (Jak říká např. H. Seidl, který tvrdí, že zákony bytí jsou totožné s logickými zákony myšlení a nelze je poznat na základě smyslů. Toto tvrzení podle mě musí kybernetik okamžitě prohlásit za nepravdivé.) A to je to samé, jako že věci mají nějaké nutné metafyzické části. Jak je poznáváme?

  63. Františka napsal(a):

    Maftík: Musíme nutně rozlišovat znak a to, co označuje. Slova jsou znaky, významy a pojmy jsou pomyslné entity, které určují jakým způsobem je nám toto označované zprosředkováno. Vůbec, ale vůbec nechápu, proč zákony, které se týkají znakového systému, tedy například tvoření pojmů, by měly být tytéž, jako se vyskytují v časoprostorové realitě. Tohle se odlišovat musí a asi tady je hlavní problém, proč se nemůžeme domluvit. To je jak kdybys řekl, že zákony tvoření map a mapa samotná jsou totožné se světem. Mapa označuje bezpochyby svět a to velmi funkčně, ale je to znakový systém se zákony odlišnými od světa.

  64. Maftík napsal(a):

    Františka:
    Vůbec, ale vůbec nechápu, proč zákony, které se týkají znakového systému, tedy například tvoření pojmů, by měly být tytéž, jako se vyskytují v časoprostorové realitě. Tohle se odlišovat musí a asi tady je hlavní problém, proč se nemůžeme domluvit.

    Nemůžeme se domluvit proto, že já uvažuju v rovině transcendentální, kdežto ty v nějakém smyslu “kategoriální”. Já, jako Aristoteles, tematizuji realitu jako celek, to znamená, zajímá mě realita nakolik je, ne nakolik je časoprostorová, nakolik je znakovým systémem, ale na základě analogie bytí mě zajímá pouze jsoucnost těchto skutečností a v jejím rámci se ptám po jejích zákonech a principech (samozřejmě, pokud bys zastávala nějakou univoční teorii bytí, museli bychom se nejdřív bavit o tom). A v rámci tohoto transcendentálně chápaného pojmu jsoucna se odhaluje princip sporu jako transcendentální princip, vlastní samotné skutečnosti nakolik je. Já mám ale dojem, že tohle ty celou dobu samozřejmě víš :-) Když se zamyslím, proč s tím nesouhlasíš, tak mám dojem – promiň jestli se pletu – že jsi nějakým způsobem zasažena stigmatem karteziánského roztržení na res cogitans (v jehož rámci chápeš systém znaků) a res extensa (označované). Extramentální realita přece není jen realita časoprostorová – tudíž hmotná.

    Když “popírám princip sporu v realitě”, tvrdím, že významy pojmů odpovídají realitě na základě konvence (ale konvence objektivně sdílené! – platné jako objektivní pravidlo), že ten vztah není nutný.
    Protože v posledku jsi nominalistka (konceptualistka), ač si to možná nepřiznáváš :-) Jenomže problém je v tom, že nominalismus je vnitřně rozporný: chce popřít realitu obecných pojmů, ale sám je s pravdivostním nárokem používá.

    Jinak, o kybernetice toho pravda mnoho nevím, takže se nechci příliš vyjadřovat a ukazovat své diletantství. Nicméně k: to je to samé, jako že věci mají nějaké nutné metafyzické části. Jak je poznáváme? – rozumem, který je, jak dokazuje Aristoteles (myslím že v “O duši”) nehmotný? Rozum nemá hmotný orgán. Mozek není orgánem, příčinou rozumu, je “pouze” jeho podmínkou a co jsem četl – pravda, v aristotelsko-scholastické literatuře – váže se spíše k sjednocujícímu vnitřnímu smyslu (popř. vnitřním smyslům vůbec), než k myšlení …

  65. Jiří Stodola napsal(a):

    Slova jsou znaky pojmů a pojmy jsou znaky věcí. Slova jsou pojmy instrumentální a konvenční, pojmy jsou znaky formální a přirozené.
    Scholastická gnozeologie tvrdí asi toto: smysly vnímáme vnějšími smysly vnímame smyslové kvality věcí (barvu, zvuk, tvar), vnitřní společný smysl sjednocuje počitky jednotlivých smyslu v ucelený vjem vnímaného předmětu, představivost umožňuje podržet vjem, i když je předmět nepřítomný. Představa je materiál pro pojem. Představa jakožto produkt smyslového poznání je hmotná, organická, tj. je v konkrétním orgánu – mozku, konkrétní a senzibilní, tj. má smyslové kvality. Z představy vzniká pojem tímto způsobem, činný rozum “osvěcuje” představu tak, že z ní jakoby na povrch vyplouvá to, co je na věci nutné, neměnné, pro věc konstitutivní a inteligibilní, tj. přístupné rozumu. Tyto rysy se vtiskují do trpného rozumu jako abstraktní pojem věci.
    Existuje tedy kauzální řetězec mezi předmětem – vnějšími (počitek) a vnitřními smysly (vjem a představa) – a rozumem (pojem). Pojem se má k vnějšímu předmětu jako účinek k příčině, je to samozřejmě účinek procházející “filtrem” poznávacích mohutností. Proto je pojem přirozený znak předmětu, protože přirozený znak se má k označovanému jako účinek k příčině. Je formálním znakem, protože je skrze něj předmět poznáván bezprostředně. Je “podobou” (species) poznávaného předmětu, protože jinak by předmět skrze něj nebyl poznáván.

    Naproti tomu slovo je znak instrumentální a konvenční, protože skrze ně je předmět poznáván zprostředkovaně a na základě dohody. Proto je rozdíl mezi ním, pojmem a předmětem vždy vědomý – jinak by znak nefungoval. Jako konvenční znak nemusí mít podobu předmětu, ale spojení funguje na základě dohody jazykového společenství.

  66. Jiří Stodola napsal(a):

    Rozlišovat slova, pojmy a objekty je nutné. Ale poznáváme jedině tehdy, když mezi objektem a pojmem existuje kauzální vztah. Pokud tento vztah popřeme, popřeme objektivitu poznání. A to bezrozporně provést nelze.
    Nelze extralpolovat pravidla gramatiky určitého jazyka (instrumentálních znaků) do reality, ale naopak musíme tvrdit adekvaci mezi extramentálními a mentálními objekty, protože druhé je obrazem prvního. Pravidla myšlení jsou určitým obrazem pravidel bytí. Pokud to tak není, tak každá naše výpověď o realitě nedává žádný smysl, protože o ní nevypovídá.

  67. Jiří Stodola napsal(a):

    “Zajímalo by mě, jak je možné z hlediska kybernetiky zdůvodnit jejich poznání. Musí být přece zpřítomňovány nějakým hmotným signálem. Který to je, když to nemůže být signál přicházející ze smyslů? (Jak říká např. H. Seidl, který tvrdí, že zákony bytí jsou totožné s logickými zákony myšlení a nelze je poznat na základě smyslů. Toto tvrzení podle mě musí kybernetik okamžitě prohlásit za nepravdivé.) A to je to samé, jako že věci mají nějaké nutné metafyzické části. Jak je poznáváme?”

    Počátkem poznání jsou hmotné signály, které vnikají do smyslů, a jsou hmotně reprezentovány mozkem jako představy. Představa je nepochybně materiální povahy, to ovšem neznamená, že ona a předmět, na jehož základě vznikla, nemá nic, co by bylo inteligibilního, tj. přístupného rozumu, duchovního nehmotného. Každá věc má svůj nehmotný princip, formu, informaci, vnitřní strukturu. Ta se odráží v představě a tu nahlíží činný rozum, když si “posívítí” na představu. To díky tomuto “světlu” činného rozumu je z představy abstrahováno a vtiskuje se do trpného rozumu.
    Takováto teorie poznání je s kybernetikou plně slučitelná, protože kybernetika nepopírá nehmotné principy. Neslučitelná je naopak s materialismem, který takové principy popírá, a s idealismem, který popírá hmotné principy.

  68. Jiří Stodola napsal(a):

    Jinak myslím, že začínám snaze těchto stránek rozumět. Myslím, že se s jejich cílem v mnohém dokážu shodnout, i vidím – dle mého – mnoho metodologických pochybení. Nicméně existuje velmi mnoho společného, takže některé aktivity považuji za slučitelné s mými, proto přicházím s návrhem: dejme to dohromady (v duchovním slova smyslu), vytvořme stránky, popřípadě tiskovinu, kde se střetne to co má společné Katolická dekadence s B. V. P. https://sites.google.com/site/bovepul/ , přičemž si každý ponechme prostor pro to, kde se rozcházíme. Maftík a Nea jsou samozřejmě k dílu vřele zváni.

  69. Jiří Stodola napsal(a):

    oprava: slova jsou ZNAKY instrumentální

  70. Maftík napsal(a):

    Jiří ad 21. 6. 2010 v 10:47
    Za úvahu to určitě stojí, díky. Možná by nebylo špatné zkusit nejprve takovou “light” verzi spolupráce tak, že by některé články vycházely na obou webech se vzájemnými odkazy.
    Hlavní slovo bude mít ale samozřejmě Františka.
    Akorát z Tvého nápadu nepoznám, zda by se oba stávající weby zrušily, nebo ponechaly a vznikl třetí. Rušící varianta se mi, upřímně, momentálně moc nezamlouvá …

  71. Františka napsal(a):

    Ad vytvoření nějakého společného prostoru: Dívala jsem se na ten odkaz a nějak jsem tam nenašla vysvětlení ideje těchto stránek. Takže se nemohu přesně rozhodnout. Uznávám, že ani KD nemají ideu vysvětlenou úplně jasně, jen v zastaralém programu. Jsem pouze pro formu spolupráce, že by občas vyšly některé články na obou webech s jasným uvedením zdroje a původu. A jelikož v KD jsou jen dva členové a ten druhý (Jana) se na internetu nepohybuje, tak za KD zde mluvím pouze já.

  72. Františka napsal(a):

    Jak je možná někomu zřejmé, hájím zde v teorii poznání pragmatismus. Ten nepopírá korespondenční teorii pravdy, jen ji chápe jinak než realismus zastávaný mými protivníky. Mezi objektem a pojmem tedy musí být kauzální vztah, jinak by skutečně nebylo možné objektivní poznání. Pragmatismus ovšem chápe objektivitu ve smyslu nezávislosti na subjektu, na JEDNOM subjektu. Takže objektivitu vidí především v pravidlech užívání našich slov, které jsou spojeny s pojmy. Pravidla musí být objektivní, protože jinak bychom se nedomluvili; subjektivní pravidlo je nemyslitelné. (V tomto smyslu jsou objektivní zákony, dopravní předpisy, významy našich slov – Ale nejsou neměnné. Pragmatismus popírá, že co je objektivní, je také neměnné).

    A jak je to s kauzálním vztahem mezi objektem a pojmem: Pojem je konvenční znak, nikoli přirozený (založený ale na konvenci vzniklé v dlouhé tradici jeho užívání). Přirozené znaky jsou jen ty, které vznikají díky našemu smyslovému vnímání. (Přirozené jsou proto, že je vytváří naše smysly a my to nemůžeme nijak ovlivnit. Sem nějak patří i emoce např.).
    Základem pragmatismu je popírání nutných vlastností objektů. Ale ve smyslu popření logické nutnosti! Že poznáváme na věcech a vztazích ve světě nějaké nutné vlastnosti je jasné – například řekneme, že člověk nutně musí mít srdce, jinak by zemřel. Ale nemůžeme říci, že v esenci člověka je navěky a absolutně dána nějaká „srdcovitost“, která tam bude vždy.

    Pojmy jsou pro pragmatismus pomyslné entity vytvořené na základě pozorování, zkušenosti a hypotéz pro budoucnost, ale jejich význam (obsah pojmu) není v logicky nutném a absolutním vztahu k jejich objektu.

    A proč tohle pragmatismus tvrdí? Kvůli důsledkům, které z toho plynou pro poznání světa. Pravda (tedy výpověď, která se týká reality) je závislá na člověku, na společném odpovědném vytváření pravidel užívání slov. Pravda je vždy spjata s etickým nárokem a rozhodnutím „tak by to mělo být“. Starost o svět je člověku uložena Bohem a člověk se nemůže spolehnout na žádnou neměnnou inteligibilní rovinu, ze které by na něho při poznání pojmy nějak „sálaly“. Protože logické zákony vytváření našich pojmů nejsou tytéž jako zákonitosti světa (jež náš rozum překračují, ale on je přesto může přibližně poznávat).

    A celé to hájím proto, že si myslím, že víra v nějaký neměnný inteligibilní svět jednoznačné a věčné pravdy bezrosporně vyjádřitelné pomocí lidské logiky je člověku velice škodlivá (snad i pramení ze strachu z nejistoty), může vést dokonce k totalitě a navíc spoustu lidí odrazuje od křesťanství. A navíc je v rozporu s biblickými výroky.

  73. Františka napsal(a):

    Ke kybernetice: Bohužel se “obávám”, že z hlediska kybernetiky je realistická teorie vyvrácena. Kyb. jistě uznává “nehmotný” princip informace. Ale základním pravidlem přenosu JAKÉKOLI informace je, že musí být nejprve na straně vysílače zakódována do nějakého kódu, tento kód musí být nutně přenesen hmotným nosičem a na straně příjemce dekódován. Přenos bez hmotného nosiče a nějakého pravidelného kódu je zcela nemyslitený a každý informatik to jistě okamžitě potvrdí.

  74. Jiří Stodola napsal(a):

    Ne, o rušení jsem samozřejmě neuvažoval, ale spíše o třetí variantě, o prostoru průniku. Já se v podstatě mohu ztotožnit s některými body manifestu KD, kde se hovoří o tom, že je třeba, aby se umění v liturgii nepodbízelo, že katolík není ten, kdo by neměl vyčnívat atd. atd. Vadí mi snaha naroubovat kde jakou obskurní teorii na katolicismus, v tomto směru jsem prostě tomistický puritán.
    Ale zatímco KD se má zatím k světu, BVP už asi nechám tiše zaniknout, protože bych rád dělal něco pořádnějšího, než takovýto výběr. Myslím, že KD ačkoliv stále funguje, je přece jen podobným kumulativním webem, kde se shromažďuuje co připadá autorkám dobré. V tom se velmi podobá BVP.
    A já mám na mysli, že bychom si mohli sestavit redakční radu, založit si prostor na webu pro její porady, a pak vybírat texty, plánovat určité tematické okruhy, shromažďovat katolické autory (jako třeba Nea) a textům pak dát jednotný formát a nechat je projít korekturou, aby měly reprezentativní vzhled.

  75. Jiří Stodola napsal(a):

    K té ideji BVP. Zdá se, že původní webová adresa, kde byly čísla z roku 2008 spontánně zanikla. To nevadí, protože jednotlivé články stále dostupné jsou, takže postupně vytvořím archiv na současné adrese. Idea není nijak moc rozvedena, ale přece jen pokus o ni byl: https://docs.google.com/Doc?docid=0Ab9eaJ6sGRLTZGZzbnpzMnFfM2dxa2oyd2hi&hl=en

  76. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad kybernetika. Nevím, že by realistická filosofie tvrdila, že se informace přenáší bez hmotného nosiče. Vždyť zastává tezi, že poznání začíná smyslovým poznáním. Nepopírá existenci hmoty. Ale dekódování, ačkoliv je dekódováním nějakých hmotných znaků, je také porozuměním jejich obsahu, tedy tomu nehmotnému, co nesou.

  77. Maftík napsal(a):

    Františka:
    Pojem je konvenční znak, nikoli přirozený (založený ale na konvenci vzniklé v dlouhé tradici jeho užívání). Přirozené znaky jsou jen ty, které vznikají díky našemu smyslovému vnímání. (Přirozené jsou proto, že je vytváří naše smysly a my to nemůžeme nijak ovlivnit. Sem nějak patří i emoce např.).

    Myslím, že tady někde bude jádro problému proč vzájemně nesouhlasíme. Z toho co píšeš mi přijde, že jsi v podstatě empiristka – ostatně, empirismus a nominalismus jdou ruku v ruce.
    Pojem je konvenční znak, nikoli přirozený – ano, přesně v tomto se neshodnem :-) Existuje totiž minimálně jeden pojem, který tuto tezi dle mne jasně vyvrací: pojem jsoucna. Tento pojem nějak nereflektovaně chápou už malé děti, které se spontánně ptají “co to je?”, což svědčí o tom, že musí nějak minimálně chápat esenciální a existenční rozměr skutečnosti. Vytváří snad dítě tento pojem zcela vědomě, aby jej pak mohlo užít? Mírně řečeno, pochybuji o tom. Naopak, chápe jej nějak zcela přirozeně, ale potom nemůže být pojem jsoucna konvenční. A jelikož je pojem jsoucna transcendentálním a zcela základním pojmem, který obsahuje naprosto vše (tedy i všechny ostatní pojmy) a v němž, jak říká Tomáš, rozum zakládá všechny své koncepty, nevidím cestu jak udržet tezi, že pojem je znamením konvenčním.
    Samozřejmě bychom mohli a možná i měli obrátit naši pozornost k otázce, co je to pojem. Ale přirozenou přítomnost pojmu jsoucna v lidském intelektu tím těžko vytěsníme.

    Ještě k té souvislosti se smysly. Snad nespáchám zločin, když zde ocituju tři věty z jedné naší přednášky: Smysly zprostředkovaná fakta by bez v rozumu přítomného, byť reflexivně neuvědoměného pojmu jsoucna ztratila veškerou inteligibilitu, neboť by nebylo možné rozumově poznat, že jsou a co jsou. V takovém případě by mohla být pouze smyslově konstatována bez vztažení k širšímu, a hlavně jasnějšímu horizontu poznání, který je dán právě původním vnímáním jsoucna. živočich postrádající schopnost rozumu vztahuje své smyslové vjemy jenom k dalším konkrétním smyslovým vjemům a není schopen číst sensibilní fakta ve světle jsoucna – neví, co vnímané jevy jsou a ani si neuvědomuje, že jsou – jen je smyslově registruje.

    Pravda je vždy spjata s etickým nárokem a rozhodnutím „tak by to mělo být“.
    To ano. Jenomže odkud a čím získáš to měřítko toho, jak by to vlastně mělo být?

    může vést dokonce k totalitě
    I kdyby to tak nakrásně bylo, tak může přece neznamená “musí”. Silniční motoristický provoz také může vést k zaviněným nehodám a ztrátám na životech a nesnažíme se jej kvůli tomu zrušit.

    navíc spoustu lidí odrazuje od křesťanství
    Od křesťanství odrazuje lidi spousta věcí, kterých se ale křesťanství vzdát jednoduše nemůže, protože by přestalo být samo sebou. To říkám nyní jako analogii.

    A navíc je v rozporu s biblickými výroky.
    S kterými např.?

  78. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    Já bych debatu o případném založení nového projektu přesunul zatím na maily. Ten můj je maftik@seznam.cz, Františčin je v levém sloupci nahoře.

  79. Františka napsal(a):

    maftík: Tos mě dost pobavil s tím příkladem o malých dětech, jak chápou pojem jsoucna. Ne, ani pojem nekonečnosti vůbec nechápou. například když se učí čísla, tak si neumí představit, že jich je nekonečně mnoho a vidí jen tu řadu čísel, kterou umí. To vím ze zkušenosti s dětmi mé sestry. Když se děti ptají “co to je?” tak proto, že se naučily použít slova “Co?” když uvidí neznámý předmět. To je vše. A pojmu “jsoucno” nerozumí ani většina dospělých. U nás na vesnici by to byli tak tři maximálně. A pojem jsoucno v sobě v žádným případě neobsahuje všechny možný ostatní pojmy, co to je za šílenej názor :) “Jsoucno” je pojem s úplně nejširším rozsahem, ale s prakticky NULOVÝM obsahem (obsahem je asi jen protiklad k nicotě) a naučíme se ho chápat až v dospělosti, pokud vůbec…

  80. Františka napsal(a):

    Že v sobě pojem jsoucno obsahuje všechny pojmy, to je tvrdej platonismus. (To by musely být všechny naše pojmy vrozené!!!) Myslím, že realisté by s tím nemohli souhlasit! To tak Leibniz by mohl říkat nebo Spinoza nebo nějaký psedudo Platón.

  81. Nea napsal(a):

    Františko, pojď do časopisového podniku s panem Stodolou, bude to jistě inspirativní! On má velkou publicistickou zkušenost :-)

  82. Maftík napsal(a):

    Františka:

    Když se děti ptají “co to je?” tak proto, že se naučily použít slova “Co?” když uvidí neznámý předmět. To je vše.
    Ptají se, protože implicitně, neuvědoměle v nějakém minimálním smyslu chápou pojem jsoucna. Jinak by se ani nemohly na nic zeptat. Chápat nutně neznamená chápat vědomě. Myšlení je explicitace implicitního.

    A pojmu “jsoucno” nerozumí ani většina dospělých. U nás na vesnici by to byli tak tři maximálně.
    Jistě že jej nechápou v precizním, distingvovaném, filosofickém smyslu. Nakonec filosofie se dá definovat jako neustálá explicitace a precizace pojmu jsoucna. Ale nějak pojem jsoucna musí chápat každý, jinak by nemohl vůbec myslet. Tomáš říká snad někde v De veritate, že jsoucno je pojem, v němž rozum zakládá všechny své koncepce. Čili pojem, řečeno sportovními termíny, jsoucno je jak start, tak cíl.

    “Jsoucno” je pojem s úplně nejširším rozsahem, ale s prakticky NULOVÝM obsahem
    Takže zastáváš univocitní teorii bytí? To by ovšem chtělo dokázat :-)

    Že v sobě pojem jsoucno obsahuje všechny pojmy, to je tvrdej platonismus. (To by musely být všechny naše pojmy vrozené!!!)
    Naprosto nevidím (a nemyslím si), proč by musely být všechny naše pojmy vrozené. Jaký by měl být důvod?

  83. Františka napsal(a):

    Já nevím, jakou teorii bytí zastávám. A nechápu, jak z toho, že pojem jsoucna chápu jako velmi chudý, plyne, že zastávám univocitní teorii bytí. Jestli zastávám nějakou teorii bytí, tak tu, že bytí nelze přesně a jednoznačně vyjádřit našimi pojmy. A jinak zastávám tu teorii, že v lidském intelektu je předem dána jen logická forma (vzniklá z jazykové praxe) a všechny obsahy pojmů si musíme osvojit až ze zkušenosti. A furt nechápu, proč bychom měli o této logické formě prohlašovat, že se jí řídí i bytí samo. Ale to se opakujeme pořád :) Musíme asi vymyslet něco novýho.

  84. Františka napsal(a):

    Nea: Když já se obávám, že do toho časopiseckého podniku nemohu vstoupit z důvodů svědomí! No fakt :) Teorie, kterou je každý podnik podložen je pro mě zásadně důležitá a když někdo své teorie zakládá na realistické filosofii, neměnných substancích, boji proti evoluci, Teilhradovi nebo pragmatismu, tak prostě nemůžu. Snad to nezní moc urážlivě… Ale pana Stodoly si velmi vážím a jsem ráda, že s ním můžu diskutovat. Je to pro mě velmi přínosné.

  85. Maftík napsal(a):

    A nechápu, jak z toho, že pojem jsoucna chápu jako velmi chudý, plyne, že zastávám univocitní teorii bytí.

    To plyne ze zásady o nepřímé úměře mezi obsahem a rozsahem, kterou jsi na pojem jsoucna aplikovala tím, že jsi napsala ““Jsoucno” je pojem s úplně nejširším rozsahem, ale s prakticky NULOVÝM obsahem”. Jenže pojem jsoucno je pojem transcendentální (a analogický), čili má jak maximální rozsah, tak maximální obsah

    A jinak zastávám tu teorii, že v lidském intelektu je předem dána jen logická forma (vzniklá z jazykové praxe) a všechny obsahy pojmů si musíme osvojit až ze zkušenosti. A furt nechápu, proč bychom měli o této logické formě prohlašovat, že se jí řídí i bytí samo.
    No jo, ale pořád jsi to nedokázala :-)

  86. Františka napsal(a):

    Budu odpovídat až zítra, teď mám takové logické cvičení pro realisty. Myšlenkový experiment: z kosmu přiletěli návštěvníci a zanechali nám na Zami spoustu předmětů, které jsme nikdy neviděli. My je smyslově vnímáme. Některé se hýbou, všechny mají barvy, některé mají různá tlačítka a po stisknutí něco dělají, jiné se podobají zvířatům nebo rostlinám, ale žádným známým druhům, které známe na Zemi. Jak poznáte jejich esenci? Jejich NUTNÉ vlastnosti? — A pokud budete chtít popřít, že žádné mimozemské civilizace neexistují, tak uznejte, že se stávalo, že byl objeven nový živočich, rostlina… Jak poznáte jejich nutnou esenci? Nazíráním na ně a následným vyloupnutím nutných vlastnosti? Z jednoho jediného exempláře nějakého “druhu” nikdy nelze vyabstrahovat “nutné” vlastnosti druhu. Každé nutné vlastnosti jsou konvencemi zvolenými kvůli systematickému popisu. Kdyby byly nějaké nutné vlastnosti ontologicky přítomné v realitě, musely by být poznatelné z jednoho exempláře určitého druhu. A to tedy opravdu nejsou!

  87. Jiří Stodola napsal(a):

    “Že v sobě pojem jsoucno obsahuje všechny pojmy, to je tvrdej platonismus. (To by musely být všechny naše pojmy vrozené!!!)”

    Ale no tak! To je naprosto nekorektní implikace. Pojmy vznikají aposteriorně. Pojem jsoucna je největší možnou abstrakcí a jako takový v sobě obsahuje vše myslitelné, aniž by se tvrdilo cokoliv o jeho ontologickém statutu. Pojem jsoucna je základní předmět rozumu – primum obiectum intellectus nostris est ens, říká sv. Tomáš. O čemkoliv totiž jsme schopni uvažovat, o tom uvažujeme jako o JSOUCÍM. Dokonce i o intencionálních pojmech jako je NIC uvažujeme jako o něčem jsoucím, i když to samozřejmě jsoucí není. Nakolik je však pojem ničeho pojmem, natolik o něm uvažujeme jako o jsoucnu (intencionálním). A příklad s dětmi to velmi výstižně ukazuje – když se dítě po něčem ptá, tak se ptá po něčem jako jsoucím (existence) a zároveň jsoucím nějakým způsobem (esence). Tím se netvrdí, že máme pojem jsoucna vrozený. Ale vzniká nutně paralelně v tu chvíli, kdy je možné užívat rozum.

  88. Jiří Stodola napsal(a):

    “Jak poznáte jejich esenci?”

    Nijak. Esenci poznáváme pouze abstraktně reflexí jako nutný základ všech nutných i nahodilých vlatností. Vlastnosti totiž definuje to, že jsou něčím vlastněny, a to něco je něčím určitým na různé způsoby. A právě tento základ, který jsoucno určuje v jeho způsobu bytí nazýváme esencí. V čem ale ona esence, bez které nemůžeme nic jsoucího uvažovat, vlastně vězí, to nemůžeme při našem abstraktním a diskurzivním způsobu poznání říct.

  89. Jiří Stodola napsal(a):

    My tedy nepoznáváme, jak je esence čehokoliv “konstruována”, ale poznáváme, že ji každé jsoucno musí mít. Přírodovědecká klasifikace prvků, sloučenin, rostlin a živočichů je založena na poznání vlastností nikoliv v nahlédnutí esence. Nicméně i na tomto základě je možné určit, že esence vody je jiná než esence psa. Poznává se to sice na základě vlastností, ale i tato cesta vede velmi spolehlivému rozdělení univerza.

  90. Jiří Stodola napsal(a):

    “Kdyby byly nějaké nutné vlastnosti ontologicky přítomné v realitě, musely by být poznatelné z jednoho exempláře určitého druhu. A to tedy opravdu nejsou!”

    Zase divoká implikace. Nutné vlastnosti jsoucna bychom byli schopni poznat, kdybychom byli schopni nahlédnou celou esenci jsoucna. To ale nedokážeme. Sv. Tomáš říká, že takové poznání člověk nemá od přirozenosti, bl. Duns Scotus si myslí, že jej ztratil až po prvotním hříchu.
    Proto musíme postupovat induktivně a ověřovat co má každý druh vždycky a co naproti tomu nemají druhy jiné. Dokonce musíme vzít v potaz i určité defekty zkoumaných exemplářů, kdy shledáváme, že jednotlivec se neprojevuje tak, jak by se od zástupce jeho druhu očekávalo. To ale ještě neznamená, že onu vlastnost nemá! Může být jen kvůli různým překážkám neaktualizovaná! Tak, když definujeme člověka jako živočicha rozumného, tak toto vymezení není falzifikováno existencí postižených jedinců, kteří jsou schopni pouze vegetativního života. Tělesné vady mohou zcela znemožnit schopnost aktuálně poznávat a myslet, ale to neznamená, že poznávací mohutnosti úplně chybí.

  91. Jiří Stodola napsal(a):

    Myslím, že pletete realismus s tzv. ontologismem, který tvrdí, že nahlížíme ideje věcí. To není klasický realismus, ale ultrarealismus. Aristotelský realismus naopak tvrdí, že poznáváme obecně a abstraktně to, co je ve skutečnosti plně individuální a pro nás v plné individualitě nepoznatelné!

  92. Františka napsal(a):

    “Nutné vlastnosti jsoucna bychom byli schopni poznat, kdybychom byli schopni nahlédnout esence jsoucna. To ale nedokážeme”
    Tak tohle všechno je vysoce zajímavé! V podstatě teď píšete o teorii poznání tak, že s tím mohu asi souhlasit. Dobře, spletla jsem realismus s ontologismem, nebo ultrarealismem. Myslela jsem, že tady polemizuju s lidmi, kteří hájí totožnost zákonů bytí a myšlení. Z takového stanoviska totiž plyne, že obecné pojmy jsou v nutné kauzální závislosti na objektu (že objekt sám je jejich příčinou) a že můžeme potom pouze na základě principu sporu konstruovat různé teorie, jen když nahlédneme buď nějaké ideje nebo esence věcí, nebo nutné vlastnosti věcí a různě je kombinujeme. Ale z toho, co jste napsal, plyne, že všechno naše poznání je hypotetické, když nepoznáváme esence (například klasifikace přírodních věd), tedy že zde není NUTNÉ spojení mezi poznávaným objektem a pojmem. Ale to samé tvrdím i já! Jistěže poznáváme obecně a abstrakně, protože na základě zkušenosti a podobnosti smyslových dojmů si utvoříme obecné pojmy, které mají nějakou kauzální souvislost s předměty, ale ta souvislost není nutná. Tedy jsou naše obecné pojmy konvenční znaky. A žádné neměnné nutné vědění neexistuje. Netuším, jak chcete dál dokazovat, že pojmy jsou přirozené znaky, když popíráte poznatelnost neměnné esence.

  93. Jiří Stodola napsal(a):

    Ano, polemizujete s lidmi, kteří hájí totožnost zákonů bytí se zákony myšlení. Ano, vztah mezi pojmem a objektem poznání je vztah mezi příčinou a účinkem. Toto spojení je naprosto NUTNÉ.
    Nikde jsem nenapsal, že esenci věcí nepoznáváme. Esenci věci poznáváme. Ale pouze jako abstraktní a obecnou, přestože ve věci je individuální. Nenahlížíme ji.
    Některé závěry našeho poznání jsou hypotetické a některé jsou apodiktické. O některých máme metafyzickou jistotu, o některých jistotu fyzickou, o některých jistotu morální (pravděpodobností).
    Platnost principu sporu v realitě i myšlení je druh jistoty metafyzické, opak je zcela vyloučen. Takové zákony nemůže překročit ani Bůh.
    Že když někomu useknu hlavu, tak zemře, o tom mám jistotu fyzickou. Podle přírodních zákonů tomu tak je, ale Bůh může do děje vstoupit mimořádným způsobem – zázrakem.
    Že Bůh neužil ke svému stvoření procesu, kterému se říká evoluce, o tom mám jistotu morální, pravděpodobností s tím, že připouštím, že by to mohl udělat, ale jsem přesvědčen, že vše nasvědčuje tomu, že to neudělal.

  94. Jiří Stodola napsal(a):

    Nepopírám poznatelnost neměnné esence. Popírám její plnou poznatelnost prostředky poznání, jakými disponuje člověk. Když něco nepoznávám plně, neznamená to, že to nepoznávám vůbec.

  95. Jiří Stodola napsal(a):

    O kauzální souvislosti. K tomu se užívá této metafory: předmět je otec, rozum matka pojmu.
    Vtištěná představa předmětu je materiální příčina pojmu, činný rozum je jeho formální příčina.
    Předmět působí na smysly, vzniká vjem a představa, činný rozum jakoby osvěcuje představu tak, že z ní vyplouvá na povrch vše co je nutné, neměnné, obecné. Toto se pak vtiskuje do trpného rozumu jako pojem. To, co se vtiskuje do rozumu samozřejmě není vše, co na předmětu je, ale jen to, co nahlédl činný rozum. Proto je pojem ABSTRAKTNÍ, tj. nevystihuje předmět v jeho plnosti, ale jen po určité stránce.

  96. Jiří Stodola napsal(a):

    Nicméně, rozum kromě obecnosti a abstraktnosti, k pojmu nic nepřidává.
    Když se setkám s exemplářem jednoho druhu, tak vše, co dělá druh druhem on má zcela individuálně. Pouze v potenci je druhová esence obecná. Tuto obecnost aktualizuje činný rozum a do trpného rozumu se vtiskuje pojem jako obecný.
    Takové poznání je nutně nedokonalé. Dokonaleji poznávají andělé, které přímo zří esenci věci se vším, co jí náleží. Ale i toto nedokonalé lidské poznání je adekvátní a dostačující.

  97. Maftík napsal(a):

    Když něco nepoznávám plně, neznamená to, že to nepoznávám vůbec.

    Ano. Tohle by si Františka měla napsat, nechat zarámovat a pověsit na nějaké viditelné místo doma ve svém pokojíku :-)

  98. Františka napsal(a):

    Tak díky! Já už jsem se lekla, že jste se sám vyvrátil:) Jo, je to snad jasný, nepoznáváme plně, ale je tam přesto ta nutná příčinnost? A rozum NIC nepřidává, pouze díky abstraktní činnosti činného rozumu vzniká pojem? Myslím, že tu jednotu bytí a myšlení stejně nelze dokázat. Já taky onu nejednotu jen předpokládám a nemám pro ni důkaz. Ale je dobrý to mít takhle vyjasněný, protože snad konečně budeme moct začít i s něčím jiným.
    Jo a Maftíku: To heslo já nepotřebuju nikam rámovat, tohle je mi jasný :) Kdybych tvrdila, že věci nepoznáváme, byla bych blázen. Vždyť jsem spisovatel, ten musí a chce věci především poznávat. Mně jde jen o to poznání neměnný a metafyzický, který chci popřít.

  99. Maftík napsal(a):

    Mně jde jen o to poznání neměnný a metafyzický, který chci popřít.

    Byla by jistě zajímavá otázka: a proč? Ale to může být samozřejmě Tvá osobní věc :-)

  100. Jiří Stodola napsal(a):

    Rozum přidává obecnost. Přesněji: aktualizuje ji, protože ona je v jednotlivých věcech jednoho druhu v potenci. Abstraktnost není přidání, ale ubrání toho co je jedinečné a konkrétní.
    Takže je pravda, že věcem, jak jsou, něco přidáváme a něco jim ubíráme. Ale nikoliv tak, že bychom kompletně zkonstruovali podobu “věci pro nás” na základě dat, která příjdou z “věcí o sobě”, o nichž vlastně nic nevíme. To už je konceptualismus.
    Realismus tvrdí, že se aktualizuje potenciální obecnost tím, že se odhlíží od nekonstitutivních rysů.

  101. Františka napsal(a):

    Maftík: Ve světě ve kterém by byla nějaká neměnná struktura skrytá pod smysly bych se cítila jak ve vězení. Ve světě, kde nemůže vzniknout nic skutečně nového, bych se cítila skoro jak v pekle. A když si pomyslím, že lidský intelekt by jednou mohl dojít plného poznání (ještě že je poznamenán tím dědičným hříchem!) a říci nám: Takhle to se světem jednou provždy je, dělá se mi zle. A taky hlavně budu chtít hájit, že intelekt slouží k jednání a přetváření světa, ale to až mě napadne něco pořádnýho.

  102. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    ona je v jednotlivých věcech jednoho druhu v potenci

    Jak zde přesně myslíš to “v potenci”?

    Františka:
    Rozumím Ti (doufám :-). Nevím co přesně myslíš tím “skutečně nového”, ale dle realismu nic skutečně absolutně nového ve světě nemůže vzniknout ze dvou důvodů: i to nové bude existovat, čili jeho “jsoucnost” bude v nějakém smyslu “stará”, a za druhé, jelikož Bůh je čirý akt, vše je již nějakým způsobem v něm resp. jím. Ale pro nás to samozřejmě může být podstatně nové.

    Ale je pravda, že (dle realismu) ve světě skutečně jsou zcela věčné a neměnné struktury, s nimiž “ani Bůh nemůže nic udělat” (formulace tohoto typu asi přiměla Scota a Occama k předsunutí (Boží) vůle před intelekt, protože se domnívali že takto jej učiní absolutně svobodným – zdálo se jim že princip sporu Boha svazuje; stejně uvažuje i Lev Šestov), jako třeba princip sporu, celek je větší než část apod. Vím že teď trochu uhnu z ryze filosofické roviny, ale mám za to, že je zde třeba zkoumat nejen objektivní skutečnost a ptát se, zda to je opravdu tak (s těmi věčnými a neměnnými strukturami), ale také je dobré ptát se “proč mi to vlastně vadí?” a “proč se mi z toho dělá zle?”. Čili provést jakousi introspekci a zkusit se zeptat, zda to, že se mi z toho dělá zde, není způsobeno něčím ve mě, a pokud ano jestli to odpovídá mé (původní) přirozenosti či ne. Pravdivé můžou být samozřejmě obě varianty – může to tak být a nemusí. Já to říkám jen proto, že mě to už před nějakým rokem napadlo a zkouším se na to sám sebe ptát. Nechci tím vůbec “nenápadně” naznačit, že to prostě je tím “problémem v subjektu”, který si dotyčný subjekt nechce přiznat. Prostě to dávám jen jako inspiraci.

    Jinak, plného poznání, aspoň tady na zemi, lidský intelekt vskutku nikdy nedojde.

  103. Jiří Stodola napsal(a):

    Ad potenciální obecnost. Když mám 100 věcí stejného druhu, tak mají stejnou přirozenost, ale tato přirozenost je v nich 100x zmnožena, takže každý má svou, a tak je akcidentálně modifikována různým způsobem. To ovšem znamená, že tato přirozenost je ve věci jednotlivá, jako věc samotná je jednotlivá. Není to tedy tak, že by 100 věcí participovalo na numericky jediné přirozenosti, která je tím aktuálně obecná, protože jako jediná sdružuje mnohé. Toto zobecnění provádí rozum na základě abstrakce od nepodstatných vlastností jednotlivin. Tím, že abstrahuje nepodstatné, tím zjišťuje, že numericky a akcidentálně odlišné exempláře jednoho druhu, mají stejné esenciální vlastnosti. Proto všechny tyto exempláře shrnuje pod jeden pojem. Tím je tento pojem jediný a mnohé zahrnující, a tedy obecný. Obecnost je jeho vlastnost, nikoliv vlastnost jednotlivin, z nichž je abstrahován. Ale protože to, co získává z věcí musí být ve věcech nějak dáno, znamená to, že jednotliviny jsou aktuálně jednotlivé, ale potenciálně obecné. Tuto jejich obecnost aktualizuje rozum a tím vzniká obecný pojem.

  104. Maftík napsal(a):

    Díky

    To ovšem znamená, že tato přirozenost je ve věci jednotlivá, jako věc samotná je jednotlivá. Není to tedy tak, že by 100 věcí participovalo na numericky jediné přirozenosti, která je tím aktuálně obecná, protože jako jediná sdružuje mnohé. Toto zobecnění provádí rozum na základě abstrakce od nepodstatných vlastností jednotlivin.

    Tím si právě nejsem tak úplně jist. Nevím jestli to není na hranici konceptualismu. Ale je to složitý problém.

  105. Františka napsal(a):

    Zeptat se, zda to, že se mi z představy neměnného zákonitého světa dělá zle, není někde ve mně – No, spíše v mé zkušenosti s Bohem. Říci, že s neměnnými strukturami světa nemůže Bůh nic dělat, mi zní jako jedna z největších jeho urážek, až rouhání, kdybych chtěla mluvit drsně. Pochopitelně ta myšlenka neuráží Boha, jelikož ho asi neuráží nic, protože urážení se je známkou nedokonalosti, ale spíše takové myšlenky umenšují lidské možnosti a místo otevřenosti pro Boží velikost nastrkují nějaké trapné suché brýle “příiš lidské”.
    Je to jako by si například mravenci nebo tasemnice v lidském těle :) zobecnili svůj způsob vnímání světa a řekli “s těmito zákony už ani člověk nemůže nic dělat!” “Zákon tasemničího myšlení je zákon veškerého bytí”. Tak je to s metafyzikou. Je to nádor myšlení. Intelekt a logika mají ve světě něco dělat, přetvářet ho, například jako věda to dělá, nebo jako to děláme když se staráme o etickou podobu světa. Roztahujeme-li naše logické teorie za možnou experimentální ověřitelnosti, jen si tím sami škodíme.

  106. Maftík napsal(a):

    Tak je to s metafyzikou. Je to nádor myšlení.
    A právě tímto nádorem myšlení se snažíš tento nádor myšlení hodnotit :-)
    Pokud by tasemnice takto hodnotily svět, hodnotily by jej rozumem, neboť by používaly pojmy identické s těmi, které používáme my. A tudíž by jejich způsob vnímání nebyl nijak odlišný.
    Já si myslím, že kořen naší neshody spočívá skutečně v rozdílném hodnocení poznání. Mi připadáš upřímně dost empiristicky, a tudíž i nominalisticky, jelikož to jde ruku v ruce. Na tuto oblast se budeme muset zaměřit, jinak se nepohnem.

  107. Františka napsal(a):

    Metafyzika není přece totéž co filosofie!!! Předpokládat nějaký univerzální (lidský) rozum, kterým se musí řídit i Bůh, je dost podivné. Já napíšu něco zítra, mám kocovinu dnes, tak mi to nemyslí :)

  108. Jiří Stodola napsal(a):

    Et creavit Deus hominem ad imaginem suam: ad imaginem Dei creavit illum, masculum et feminam creavit eos. (Gen, 1, 27)

  109. Maftík napsal(a):

    Pěkné, ale jak to souvisí s debatou? :)

  110. Františka napsal(a):

    To souvisí dobře s debatou. I s otázkou poznání. Bůh nás stvořil ke svému obrazu. On tvoří z ničeho, mocí svého slova. My tvoříme na základě toho, co už je stvořeno Jím. Dal nám do rukou svět k přetváření. Abysme ho taky přetvářeli mocí svého slova, ale nutně s respektem k tomu, co tady máme k dispozici, protože my z ničeho tvořit neumíme. Takhle si tu souvislost vykládám … :) A z toho taky plyne zásadní rozdíl mezi tvořením a poznáním Božím a naším.

  111. Františka napsal(a):

    “toto zobecnění provádí rozum na základě abstrakce od nepodstatných vlastností jednotlivin. Tím, že abstrahuje nepodstatné, tím zjišťuje, že numericky a akcidentálně odlišné exempláře jednoho druhu, mají stejné esenciální vlastnosti.”
    Jak odlišíme ty podstatné a nepodstatné vlastnosti? Myslím, že jedině zkušeností a postupným seznamováním se s věcmi. Ale ty podstatné vlastnosti se nám nikdy nemohou ukazovat jako nutné! Kdybysme to vzali z hlediska té kybernetiky, tak ve smyslových signálech, které dekódujeme, by ta nutnost nějak musela být obsažena. A to není. Pouze na základě lidské zkušenosti a potřeb si některé vlastnosti vykládáme jako nutné a podle toho tvoříme pojmy. To taky říká Kant podobně. Nepopírá kauzalitu, ale tvrdí, že to nutné spojení, vztah substance a akcidentu a další vztahy dodáváme do smyslového materiálu my. Příroda sama nám nikdy nutnost neukáže.

  112. Jiří Stodola napsal(a):

    Zásadní rozdíly mezi Bohem a tvorem existují. Jsou dokonce nekonečné.
    Bůh nepoznává abstraktně a diskurzivně, ale přímým vhledem skrze svoji esenci. Boží poznání je totožné s Božím bytím.
    Bůh tvoří z ničeho celou podstatu věci. Člověk hotovou podstatu věci pouze akcidentálně modifikuje.
    Ale princip sporu je natolik fundamentální, že bez něj neexistuje žádný druh poznání, ať jde o poznání nekonečné a totožné s bytím, nebo poznání konečné a postupné.
    Princip sporu Boha nikterak neomezuje, protože on jako je tím nejčistším možným bytím, tak je zároveň totožný s jeho zákony. Tedy i s principem sporu.
    Naopak je velmi pošetilé přisuzovat Bohu schopnost porušovat zákony, které jsou s ním samým totožné. Jako Bůh nemůže chtít zlo, tak nemůže být a nebýt a myslet a nemyslet totéž.

  113. Františka napsal(a):

    Tvrdíte, že rozdíly mezi Bohem a tvorem jsou nekonečné. A následně říkáte, že Bůh je TOTOŽNÝ s principem sporu, tedy s lidskými logickými zákony. To je strašlivá myšlenka. Díky Bohu, že v Bibli se žádný takový hrozný “bůh” nevyskytuje, není tam o něm ani řeči. Je to děsivý bůh metafyziků, nikoli křesťanů. Doufám, že totožnost Boha se zákony logiky netvrdil např. Tomáš Akvinský. Vždyť se jedná o zbožštění lidského rozumu!! (A právě toto nazývám metafyzikou). Vy nevěříte v živého Boha, věříte v lidskou logiku! – A to tady vůbec pomíjím, že všechny důležité křesťanské myšlenky jsou v podstatě nelogické! (Kříž, smrt Boha na kříži, Kristovo lidství i božství, problém zla, problém svobody a milosti…..) Myslím, že celá ta myšlenka o totožnosti Boha a logiky je zkonstruována (nedokazatelně) jen kvůli tomu, aby zaručila věčnou platnost nějakých teorií, o kterých určitá skupina lidí chce prohlásit, že vlastně nepocházejí z lidské mysli, ale že nám je nadiktoval sám Bůh – a to teď nemám na mysli zprávy obsažené v Bibli, protože v Bibli žádné bezrosporné věčné racionální teorie nejsou.

  114. Jiří Stodola napsal(a):

    Princip sporu není lidský logický zákon, princip sporu je zákon bytí a myšlení. Nejde o žádný lidský výmysl.

  115. Jiří Stodola napsal(a):

    Tomismus učí, že lidskému rozumu jsou jaksi vrozené tzv. první principy. On je nevymýšlí, on je prostě má, protože ony zaručují možnost poznání.
    V oblasti teoretického poznání je to především princip sporu. V oblasti mravní je to tzv. synderesis, což je v podstatě něco velmi podobného, akorát vztaženého k vůli. Obsahem syndereze je, že dobro je třeba chtít a zlu je třeba se vyhýbat.
    Souhlasíte s tím, že Bůh nemůže chtít mravní zlo? Nebo mu přisuzujete i schopnost chtít zlo, podobně jako mu přisuzujete schopnost, aby byl a nebyl zároveň.
    Křesťanské myšlenky nejsou vůbec nelogické, sub specie aeternitatis jsou velmi logické. Nelogické se jeví jen z hlediska časnosti. Jenže časnost má rozum schopnost překročit.
    Celá Bible je zcela bezrozporná, což je zajímavé vzhledem k tomu, že ji psali různí lidé v různých dobách.

  116. Jiří Stodola napsal(a):

    První principy má lidský rozum, podobně jako má člověk dvě ruce a dvě nohy. Chtít je považovat za lidský konstrukt je podobné, jako se domnívat, že dříve se lidé rodili bez nohou, ale postupně si nohy dodělali, protože je to pro ně užitečné.

  117. Maftík napsal(a):

    Františka:
    A následně říkáte, že Bůh je TOTOŽNÝ s principem sporu, tedy s lidskými logickými zákony. To je strašlivá myšlenka. Díky Bohu, že v Bibli se žádný takový hrozný “bůh” nevyskytuje, není tam o něm ani řeči. Je to děsivý bůh metafyziků, nikoli křesťanů.

    I když Tě z jedné strany docela chápu, stejně by mě zajímalo, zda bys dokázala formulovat, proč přesně Tě to tak děsí …

  118. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    Tomismus učí, že lidskému rozumu jsou jaksi vrozené tzv. první principy.

    Už dříve mě napadla otázka, jak toto sladit s tvrzením, že rozum nemá žádné “vrozené ideje” …

  119. Jiří Stodola napsal(a):

    Princip totiž není idea, pojem. Princip je něco, z čeho něco jiného pochází. Základ, který umožňuje, aby něco bylo. Principy tedy nejsou ideje, člověk nemá vrozený pojem principu sporu, ale má jej vrozený jako princip, skrze, který myslí a který může reflexí odhalit a získat tak jeho pojem.

  120. Maftík napsal(a):

    Díky

  121. Františka napsal(a):

    “První principy má lidský rozum, podobně jako má člověk dvě ruce a dvě nohy. Chtít je považovat za lidský konstrukt je podobné, jako se domnívat, že dříve se lidé rodili bez nohou, ale postupně si nohy dodělali, protože je to pro ně užitečné.”
    Považovat logické principy za lidský konstrukt by snad mohl jen blázen. Ale lidé nemohou tvrdit, že např. princip sporu je také pro Boha nepřekročitelný, protože se jedná o úsudek ze slabšího na silnější a ten není platný.
    Je to jako by nám dítě v první třídě tvrdilo, že se i my musíme řídit logikou (nebo matematikou např.) kterou se ono naučilo; že už žádná vyšší logika není.

  122. Maftík napsal(a):

    protože se jedná o úsudek ze slabšího na silnější a ten není platný.

    Nakolik nazveme myšlení Boha myšlením, natolik musí být bezrozporné. Myslíme my lidé, myslí Bůh, a přestože je Boží myšlení bezesporu nekonečně dokonalejší než naše, aby bylo obojí možno nazvat myšlení, musí mít oboje něco společného.
    Pokud chce kdokoliv cokoliv myslet, musí to myšlené mít svou identitu. Tu zajišťuje právě princip sporu. V momentě kdy ji díky neplatnosti principu sporu ztratí, nemůžeme to vůbec myslet, neboť to v nejelementárnějším smyslu je i není zároveň a ve stejném ohledu, co prostě nejde, jakékoliv myšlení v tu chvíli padá.
    Bůh není principem sporu omezován nějak zvnějšku, nýbrž nějakým způsobem jím je on sám. Chtít Boha vyvazovat z principu sporu je chtít po něm, aby stvořil kámen co by sám nezvedl, nebo aby na chvíli zhola přestal existovat a podobně.

    Takže bez principu sporu bychom nemohli ani myslet nějaké významy pojmů “slabší” a “silnější”.

  123. Františka napsal(a):

    tuhle debatu asi necháme, nikam to nejspíš nevede už. Já přece nepopírám, že “myšlené musí mít svoji identitu”! Popírám že tatáž identita, jednota, bezrospornost, kterou má obsah našeho pojmu, by nějak přímo korespondovala s nějakými skrytými metafyzickými strukturami ve věcech a světě. Ale to je jedno už.
    K Bohu ještě: Nelze nijak dokázat, že Boží myšlení a myšlení lidské může mít něco společného.
    A za druhé: Ze zkušenosti se ukazuje, že právě to lidské myšlení o Bohu končí často a pravidelně ve sporu. Pro mne to není problém, naopak, je to pro mne důkaz toho, že záležitosti Boží jsou mnohem zajímavější a hlubší, než jak do nich může rozum proniknout. Přesto má stále cenu se pokoušet nějak bezrosporně o Bohu mluvit! To je potřebná a nutná věc. Ale končí to (plodným) ztroskotáním. — Jak jsem psala už: Problém Boží všemoci a lidské svobody: Nelze logicky bezrosporně vyřešit. Problém Boží dobroty a zla ve světě: Taktéž nelze. Problém dokonalého soběstačného Boha a stvořeného světa. Problém Krista jako člověka a zároveň Boha. — Nelze na tyhle věci vytvořit bezrospornou teorii, ale když člověk projde a pochopí ty teorie, které na to jsou (a tváří se jako bezrosporné), tak v nich sice spor objeví, ale ta cesta myšlenková, kterou prošel, ho velmi obohatí a pozná, že je třeba racionálně o Bohu uvažovat. Pozná však také, že prohlašovat nějakou racionální teorii o Bohu za nutnou a věčně pravdivou je nebezpečný omyl.

  124. Maftík napsal(a):

    Nemusíme tu debatu nechávat, ale můžeme si dát pauzu a vrátit se k tomu třeba později …

    Nelze nijak dokázat, že Boží myšlení a myšlení lidské může mít něco společného. – pak by ovšem nebylo možno nazvat je společným pojmem – totiž myšlením. Pokud je jedno z nich myšlení a druhé ne-myšlením, pak opravdu (v ne-transcendentální rovině) nic společného nemají. Pokud je však obojí nazýváme myšlením, něco společného nutně mít musí.

    Myslím, že smysluplně by mohla debata někam dál vést tehdy, pokud se zaměříme na ta tajemství, která uvádíš: pro mě jsou (také) dost dráždivá a tudíž mě subjektivně motivují k filosofické reflexi všeho, co s nimi souvisí. I když já jako skutečně problematické vidím pouze dva body z těch které uvádíš: svoboda x všemoc/milost a soběstačného Boha x stvořeného světa, i když zde to není ani tak z hlediska Boha vůči stvoření, jako spíš naopak – ta moje Tobě dobře známá “dostatečnost Boží”. Na tyhle věci existuje jedna provokativní odpověď, jak se vůči nim postavit; řekne se: nevíme, jak je to (bezrozporně) možné – tedy např. jak je možné že milost resp. totální závislost stvořeného na stvořiteli nevylučuje svobodu – ale víme, že to tak musí být. A tak by mi přišlo jako velmi zajímavé zamyslet se nad otázkou, jaké důvody nás vlastně vedou k tomu, abychom něčemu přitakali, i když se nám to jeví zcela rozporně, tyto důvody precizně formulovat a zamyslet se nad jejich smysluplností a udržitelností. Tohleto ve filosofické reflexi víry dost postrádám. A v souvislosti s tím musím říct, že přesně ve stejném smyslu postrádám zcela jasný, rigorizovaný a důkladný filosofický důkaz pravosti katolické Církve. Podle mě totiž musí být jednoznačně nalezitelný a je to důležté, pokud chceme udržet rozumnost (katolického) křesťanství, má-li se hlásit o absolutní nárok. Inu, pokud dá Bůh, tak se do jeho sestrojování pustím časem osobně :-)

  125. Františka napsal(a):

    Jenže já nemůžu pokračovat ve vůbec žádný debatě filosofický, pokud nebudu mít vytvořenou použitelnou teorii poznání. Snažím se o to už víc než půl roku a snad už z toho něco poleze…
    Můžu použít tentýž pojem “myšlení” na myšlení lidské a Boží, protože v případě Boha tím pojmenovávám něco zcela neznámého, prostě jen tak do prázdna házím znak, o kterém nemám nejmenší tušení, co označuje. To je problém vás realistů, že obecné pojmy považujete za přirozené znaky, nutně svázané se svým “objektem” a jaksi z něho nutně pramenící. V tom je hlavní problém, který bych chtěla vyvrátit :) Pragmatisté naopak říkají, že všechny znaky jsou konvenční (kromě těch, které vznikají na základě působení smyslů, např. dojem červené barvy). Ale to, že je znak konvenční, neznamená, že by se nevztahoval k realitě. Např. semafor je taky konvenční znak, jehož významem jsou pravidla a k realitě se jistě vztahuje, protože se jím řídíme. Ony ty obecné znaky neslouží ani tak k poznávání, jelikož nepocházejí z nějakého nutného působení předmětu, ale spíše k popisu a “zvládání” reality a konstruování nových věcí. A nemohou nic nutného vypovídat o entitách (jako např. Bůh), se kterými nelze experimentálně zacházet. Mohou ovšem dobře vypovídat o zkušenosti s Bohem, protože tu zakoušíme v pocitech a v chování ke světu. A také mohou asi vypovídat o zkušenosti s naším racionálním myšlením o Bohu. (A z toho všeho se určitě dá nějak rozumně o Bohu mluvit, ale já taky zatím nevím jak. Hlavně na základě zkušenosti s Bohem, která je zapsaná v Bibli.)

  126. Homunkulus napsal(a):

    Maftík: “Nelze nijak dokázat, že Boží myšlení a myšlení lidské může mít něco společného. – pak by ovšem nebylo možno nazvat je společným pojmem – totiž myšlením.” A co už zmiňovaná analogie, obdoba – aniž bychom ji převáděli na společného jmenovatele?

    “… přesně ve stejném smyslu postrádám zcela jasný, rigorizovaný a důkladný filosofický důkaz pravosti katolické Církve. Podle mě totiž musí být jednoznačně nalezitelný a je to důležté, pokud chceme udržet rozumnost (katolického) křesťanství, má-li se hlásit o absolutní nárok.” Rozhodně Ti musím přiznat důslednost, s jakou se nezastavuješ před náročnými problémy. Osobně považuju takový nárok a důkaz za nesmysl (asi v intencích článku Karfíkové o otevřenosti křesťanství), ale z vašeho (nebo Tvého) postoje jeho potřeba asi dost nutně vyplývá, to jsem si neuvědomil. Tak do toho!

  127. Maftík napsal(a):

    Homunkulus:

    Právě že analogie bez společného jmenovatele řekl bych není možná. Ať se jedná o tu myslím proporční (hlavní analogát + sekundární analogáty), či proporcionální (a ku b se má jako c ku d), vždy jde o určitou syntézu jednoty a mnohosti, neboť právě tím analogie je. Pro jistotu dodám, že u té proporcionální analogie jde o jednotu struktury.

    Ad důkaz – díky za přání :-) Je to jedna z věcí, do níž bych se časem rád pustil.

  128. Lukáš M. napsal(a):

    Já jsem blbééééj! Béééé!

  129. Jiří Stodola napsal(a):

    Teď jsem si přečetl poslední Distanci. Pěkný článek, Maftíku. Souhlas.

  130. Jiří Stodola napsal(a):

    Františka je obdivuhodná žena. Místo, aby se k přikláněla k nějaké již hotové teorii poznání, vytváří si sama vlastní. Možná že je vás, Františko, na filosofii škoda, protože jste tvůrčí, umělecký typ.

    Ad Maftík. Trochu jsem se analogií zabýval. Výsledek je tady: http://pro.inflow.cz/analyza-pojmu-informace-jeho-klasifikace-s-uzitim-aristotelske-filosofie

  131. Františka napsal(a):

    Nevytvářím si vlastní teorii poznání. Jen promýšlím pragmatismus tak, aby mi to bylo naprosto jasné. Nikdy jsem nic pořádného ve filosofii nevymyslela, to by byl skoro jasný důkaz, že se mýlím.

  132. Maftík napsal(a):

    Jiří:
    Ad můj článek – díky. Ad Tvůj článek – přečtu ho. Koukám, že je docela čerstvého data.

    Františka+Jiří: pokud to bude ve vašich možnostech, zapište si do kalendáře datum 25.10.2010 – to bude na CEVRu v Praze seminář na téma Realismus ve filosofii vědy. Já tam určitě dorazím. Kdyby ještě náhodou nastala nějaká termínová změna, dám vědět.

  133. Jiří Stodola napsal(a):

    Na tu konferenci bych dorazil rád. Uvidím, jak mi to vyjde.

  134. Františka napsal(a):

    Já taky doufám, že dorazím. V říjnu už bych měla být furt v Praze.

  135. Maftík napsal(a):

    Františko, napadlo mě, jak trochu vyjasnit problém, týkající se toho tématu, kdy nesouhlasíš s aplikací lidských pojmů, zákonů a logiky na realitu, především pak Boha: mějme pojem “lidské myšlení”. Tedy rod – myšlení, rozdíl – lidské. Takové “lidské myšlení” se dá ovšem nahlížet ze dvou hledisek: jednak, nakolik je lidským, ale pak také, nakolik je myšlením. Pokud je více typů myšlení (třeba andělské, Boží, jánevímjakéještě, …), pak se tyto přesto shodují v rodu “myšlení”. Napadlo mě, že když Tebe rozčiluje ta “aplikace lidské logikyy/pojmů na realitu/Boha”, tak vždy uvažuješ lidské myšlení pouze NAKOLIK JE LIDSKÝM. Jenže ono se dá také uvažovat NAKOLIK JE MYŠLENÍM. Tzn. jako realizovatelný úkol, který bychom se mohli pokusit zde společně vyřešit, je, které znaky pojmu lidské myšlení patří do toho “lidské”, a které do toho “myšlení”, co říkáš?

    (a P.S., odepiš někdy na maily ;-))

  136. Františka napsal(a):

    Ano, to je dobrý návrh. Já bych na to ale založila novou debatní stránku. Jen tam hodit nahoru ten problém, tedy žádný článek nedávat. Aby se to tady takhle nemotalo pod chudákem Chardinem :) Klidně tam dám jako “motto” tvůj poslední debatní příspěvek a uvidíme, co z toho vzejde. Souhlasíš? Ještě bysme mohli vymyslet nějaký název. Že bysme založili takovou první čistě debatní stránku na KD.

  137. Františka napsal(a):

    P.S. Na maily odepíšu snad zítra, teď už musím opět “do práce”, výpisky z Nietzscheho čekají!

  138. Maftik napsal(a):

    Debatní stránka není špatný nápad, souhlasím. Téma by se v těle “článku” mohlo vždy aktualizovat podle toho, o čem se zrovna bude hovořit. Mohlo by se to nazvat třeba “Veřejná filosofická diskuze”, nebo tak …

  139. Telson napsal(a):

    zajímavý text http://www.jariiivanainen.net/evolutionofman.html

Napiště komentář